Verbot von Sondersignal Akustik durch Ordnungsamt

[Fabpicard]

Ob eine negtative Entscheidung in Bezug auf Anwendung des §35 STVO nun eine Empfehlung ist, oder eine Weisung, das hängt wie BEREITS VON MIR GESCHRIEBEN von der örtlichen Situation ab.
I.d.R. ist die Kompetenz der RLST und damit die (nicht) vorhandene Weisungsbefugnis klar geregelt und allen im jeweiligen Gebiet fahrenden Kräften bekannt, so das dieses in der Realität kein Problem darstellt.
Wenn die LST den RD-Einheiten vorgesetzt ist, dann ist es eine Bindende Anweisung (dürfte zb. in NRW fast immer so sein), ist die LST nur unterstützend, dann ist es eine Empfehlung. Ist im Bereich der meisten FF´s so, mit Ausnahme der FF´s in einer Stadt mit BF und eigener LST.
Für welches BL und welchen Fall gilt den das Beispiel in deinem Buch?

Nennt man das jetzt aus falschem folgt das richtige, oder wie?
Natürlich kann der NA dem Fahrer nicht Anweisen DU MUSST DIE SORE IN ANSPRUCH NEHMEN, aber er kann anhand der von der LST erhaltenen Informationen die Einschätzung gewinnen "Es ist dringender als der Disponent angenommen hat", kann dies dan der LST mitteilen und seinem Fahrer sagen "Fahr mal besser mit".
Jetzt muss der Fahrer anhand der ihm vorliegenden Informationen entscheiden ob und in wieweit er Sonderrechte in Anspruch nimmt.

Da die StVO auf Bundesebene wirkt hat das schonmal garnichts mir irgendwelchen "Gebieten" abhängig.
Und da nur die RLST als Annehmende Stelle des Notrufes in der Lage ist, alle vorliegenden Fackten auszuwerten, hat sie auch das sagen wenn nicht mit SORE gefahren werden darf.
Wenn man in Sichtweite der E-Stelle ist und die Lage anders einschätzen kann, ist das was anderes.
Aber wenn ich mit NA Alarmiert werde zu "Kindernotfall, keine höchste Eile" dann DARF ich die SORE NICHT nutzen, auch wenn der NA das sagt.

Wie war das nochmal mit der Übertragbarkeit von Beispielen bei 16 Bundesländern (mit eigenen Landesgesetzen für RD) welche wiederum aus 117 Kreisfreien Städten und 426 Landkreisen bestehen, welche theoretisch jeder eine etwas andere Struktur haben könnte???
Aber wenn das Beispiel so im Buch steht, dann wird das ja immer und in jedem Fall gelten, und nicht nur in diesem einen Fall zur besseren darstellung...

Nochmals: StVO ist Bundesweit einheitlich und somit sind RD-Anweisung über SORE und SoSi gebraucht hinfällig.

Aber wenn du den §35 gelesen UND verstanden hättest, dann wüsstest du das für DEN FAHRER nur noch der §35 und (mit Einschränkungen) der §27 STVO relevant sind.
ALLE anderen Regelungen (und damit auch der §38) sind durch den 35 ausser Kraft gesetzt!!!
Die einleitende Erklärung des §38 Abs1 ist eigendlich nur als Erklärung an die ANDEREN Verkehrsteilnehmer zu verstehen WARUM sie jetzt Platz machen müssen. (Aha, BL+MH, Ich muss jetzt Platz machen weil da höchste Eile geboten ist um vieleicht ein MEnschenleben zu Retten...)

Umfang der Sonderrechte:
Sonderrechte befreien den Einsatzfahrer mit Ausnahme der besonderen Anordnungen der §§ 36 Abs. 1 und 38 Abs. 1 S. 2 StVO von allen Regelungen der StVO, soweit es zur Erreichung des Einsatzzwecks erforderlich ist. Zeichen und Weisungen von Polizeibeamten sind wegen § 36 Abs. 1 S. 2 StVO auch während der Einsatzfahrt zu befolgen. Der Einsatzfahrer ist also nicht pauschal von den Verkehrsregeln befreit, sondern nur soweit erforderlich. Der Umfang der Befreiung ist deshalb abhängig von Gewicht, Bedeutung und Auffschiebbarkeit des Einsatzes. So muss der Einsatzfahrer beispielsweise trotz Sonderrechte den nach §21a I StVO vorgeschriebenen Sicherheitgut anlegen, da die Befreiung von der Gurtpflicht nicht erforderlich ist, um das Einsatzziel zu erreichen...

Ich habe geschrieben, EVENTUELL
Und JA, EVENTUELL!!! Muss er sich Tatsächlich dafür verantworten.
Nehmen wir jetzt mal als Beispiel an:
(Du weist schon, Beispiel, also nur für dieses von mir jetzt NAchfolgende Szenario konkret anwendbar, für alles andere NICHT ohne weiteres zu Übertragen...)
Also Angenommen wir haben es NAchts halb vier.
In Dortmund fährt gerade aus Richtung BOCHUM kommend ein sich in Status1 befindlicher RTW der BF-DO in Höhe des Westfalenstadions.
Da gerade kein WM Spieltag ist sind die Strassen Völlig frei.
Jetzt bekommt dieser RTW den Einsatzauftrag VU mit Schwerstverletzten B1/B236.
(Soviel zum Szenario, die B1 ist in DO eine gutausgebaute 4/6 Spurige Strasse die die A40 und die A44 miteinander direkt verbindet.)

Wenn jetzt der RTW Fahrer entscheidet er habe keine Lust unter Anwendung von SORE zu fahren und Tuckelt Gemütlich mit 60KM (größtenteils die vorgeschriebene Höchstgeschwindigkeit) über die völlig freie B1, khält an jeder roten Ampel und kommt damit ca 7min. später als er hätte ankommen können und ein Patient, der vieleicht eine realistische Chance bei 5min. früheren eintreffen hätte haben können, verstirb, DANN KANN ER SERWOHL BELANGT WERDEN.
Das nennt sich dann Unterlassene Hilfeleistung, oder vieleicht sogar Totschlag durch Unterlassung?

Von Grober Fahrlässigkeit oder Handeln mit Vorsatz hast du nicht gesprochen... Das ist ja wohl immer eine Sonderregelung und solche Leute gehören hinter kein SORE-Fahrzeug. Aber da sind wir uns wohl einig.

Hinweis des Arztes: Das ist Dringend)

Wobei wir wieder bei unseren Hellseher Ärzten wären :)
Woher soll denn der Arzt besser wissen, ob es dringend ist, wenn er nur meist "klägliche" Infos vom Disponenten bekommt, dieser aber mit dem Anrufer gesprochen hat und alle wichtigen fragen klären konnte.

Fällt diese Ermessensentscheidung grob falsch aus, so kann das durchaus Straf-/und zivilrechtliche Relevanz haben.
Ist dem Fahrer sogar vorsatz Nachzuweisen. (Ich habe heute keine Lust, keinesfall, egal was komme mache ich von SORE gebrauch...),
erst recht.

Hatten wir ja grad schon weiter oben :)

Du wirst lachen: unter Umständen musst du das tatsächlich!!!
Wenn du nämlich mit 50 auf die Ampel zufährst und 15meter vor der Kreuzung sprigt die auf gelb und du legst eine Vollbremsung hin woraufhin der Hintermann dir reinbrettert, dann bist du dran.
Das ganze nennt sich dann unvermittelte Bremsung
(Die 15m hättest du ja in 1,08sek zurückgelegt und damit locker innerhalb der 3sek Gelb, also bestand kein Anlass zu Bremsen)
Dies kann von der Teilschuld (Du wegen der Bremsung, der anderen wg. mangelnder Abstand) bis zur völligen Alleinschuld (du zahlst alles) führen.
Aber davon abgesehen ist dein Vergleich ansonsten sowieso etwas Fußlahm...

Das geb ich zu... das Beispiel war müll... sollte sowas auch nicht auffer Schaff schreiben *g*... oh, es ist wieder nach 1 Uhr nachts *g*


MfG Fabsi

[DG3YCS]

Hallo,

Da die StVO auf Bundesebene wirkt hat das schonmal garnichts mir irgendwelchen "Gebieten" abhängig.
Und da nur die RLST als Annehmende Stelle des Notrufes in der Lage ist, alle vorliegenden Fackten auszuwerten, hat sie auch das sagen wenn nicht mit SORE gefahren werden darf.
...Nochmals: StVO ist Bundesweit einheitlich und somit sind RD-Anweisung über SORE und SoSi gebraucht hinfällig....

AARRRGGGHHH
Mach nicht alles an der STVO fest.
BZGL. Weisungsbefugnis regelt das z.B. das jeweilige Rettungsdienstgesetz des Landes, wobei je nach Land die die LK´s und Kreisfreie Städte welche i.d.R. Träger des RD sind, im gewissen Umfang wieder eigene Regeln treffen können.
ICh möchte einfach mal behaupten, dass wir Einsatzfall in den Geltungsbereich von mindesten 5 Gesetzen/Verordnungen fallen, wahrscheinlich noch viel mehr...
Ausserdem behaupte ich ja die gane Zeit nichts anderes als das bis auf ganz wenige Ausnahmen die Entscheidung der Leitstelle gilt.Sei es als Empfehlung oder als Weisung.
Im übrigen hast du zumindest in soweit recht, dass die Leitstelle im konkreten Einzelfall die verwendung von SOSI+SORE weder anordnen noch verbieten kann. Das entscheidet alleine der Fahrer. Aber die LST gibt halt vor ob die Vorraussetzungen vorliegen oder nicht. Und wenn die LST meint die Vorraussetzungen liegen nicht vor und der Fahrer ist anderer Meinung und nimmt SORE gemäß §35 in Anspruch, so muss er das nach verdammt gut Begründen. Kann er dies nicht, so hat er großes Problem...
Andere Argumentation, Ergebnis ist dasselbe. Der Fahrer darf entscheiden, die Entscheidung kann aber nur NEIN heißen...

Umfang der Sonderrechte:
Sonderrechte befreien den Einsatzfahrer mit Ausnahme der besonderen Anordnungen der §§ 36 Abs. 1 und 38 Abs. 1 S. 2 StVO von allen Regelungen der StVO, soweit es zur Erreichung des Einsatzzwecks erforderlich ist. Zeichen und Weisungen von Polizeibeamten sind wegen § 36 Abs. 1 S. 2 StVO auch während der Einsatzfahrt zu befolgen.

Wo steht denn bitte, das zb. der §36 und §38 weiterhin Gültigkeit hat?
Ich finde nur die Ausnahmen §27 und §29 STVO.
NEnne mir doch ein Quelle: (Gesetz,Verordnung oder Gerichtsurteil mind. LG, besser OLG, aber bitte keine bloßen Zitate aus Büchern, denn im nächsten Buch steht schon wieder genau das Gegenteil...)
Es gibt zwar im §36 den Passus ...Die Zeichen und Weisungen der Polizeibeamten sind zu befolgen. Sie gehen allen anderen Anordnungen und sonstigen Regeln vor... Aber 1. sind mit "anderen Anordnungen" zb. Durchfahrtsverbote, vorgeschriebene Fahrtrichtungen usw. gemeint, mit "sonstigen Regeln" zb. Rechts vor Links.
Und zweitens hat der §35 ja bereits den §36 ausser Kraft gesetzt. Da der §36 aber bereits aufgehoben ist, kann er aber keinen für mich wirksamen passus beinhalten.

Desweiteren wird die Freistellung vom §38 STVO auch immer wieder als LEgitimation für die Möglichkeit von Alarmübungen mit SOSI verwendet. Und zwar von höchsten Stellen incl. BMI und div. LMI´s
Eine "offizielle" Quelle hierfür ist zb
http://www.lfs-bw.de/servlet/PB/menu..._l1/index.html
I.d.R. ist davon auszugehen das diese Website die Ansichten des LMI-BW für den Bereich Nichtpolizeiliche BOS wiedergibt.
Wenn du eine "offiziellere" hast, dann immer her damit!

Von Grober Fahrlässigkeit oder Handeln mit Vorsatz hast du nicht gesprochen... Das ist ja wohl immer eine Sonderregelung und solche Leute gehören hinter kein SORE-Fahrzeug. Aber da sind wir uns wohl einig.

JA, explizit habe ich Vorsatz oder (grobe) Fahrlässigkeit nicht erwähnt. Aber unter welchen Umständen käme ein gänzlicher Verzicht auf Anwendung des §35 durch den Fahrer bei entsprechender Indikation durch LST sonst in Betracht. Das es Umstände gibt, die eine Anwendung unmöglich machen oder auf ein Minimun reduzieren ist ja eine ganz andere Situation.

Wobei wir wieder bei unseren Hellseher Ärzten wären :)
Woher soll denn der Arzt besser wissen, ob es dringend ist, wenn er nur meist "klägliche" Infos vom Disponenten bekommt, dieser aber mit dem Anrufer gesprochen hat und alle wichtigen fragen klären konnte.

Vieleicht weil er den Patienten und seine Krankenakte kennt?
Er daher vieleicht von besonderen Umständen weiß (zb. eine schwere Grunderkrankung die Relevanz ahben könnte) die der Anrufer der LST vieleicht nicht mitgeteilt hat. Vieleicht weil er das selber als nicht so wichtig ansah!
Kommt hier "auf dem Land" schon mal vor, wenn zugegebenermaße natürlich auch recht selten.

Aber letzendlich drehen wir uns im Kreis und dieses hat mit dem Ursprungsthema nicht mehr viel zu tun.
Eigendlich ist es ja auch egal, ob die Verwendung des SOSI jetzt wirksam verboten werden könnte und der Fahrer sich jetzt aufgrund §34 STGB darüber hinwegsetzen kann, oder ob deas Verbot von vorneherein unwirksam ist!

Es sollte doch alleine schon aus Rücksicht auf die Mitmenschen so sein, dass an Punkten wo SOSI Fahrten geballt auftreten auf die Verwendung des Horns Nachts soweit wie möglich verzichtet wird.
Das gillt besonders für "ruhige" Wohnlagen, denn hier wirkt sich die Störung viel größer aus.
Ich wohne selbst in so einem "ruhigen" Wohngebiet. Im Sommer stehen hier alle Schlafzimmerfenster weit auf und man hört jeden Mucks auf der Straße. Da reicht schon ein Idiot der mit LAuter Musik und hochdrehen Motor im ersten Gang hier durchfährt und die ganze Strasse ist Wach. Bei MH hättest du wirklich alle geweckt...
An den Hauptstrassen sind die Häuser ja zumindest etwas besser Schallisoliert und die Bewohner einen höheren Geräuschpegel gewohnt.
Wobei auch hier etwas Rücksicht nicht schlecht ist!
Schließlich dient der SOSI einsatz ja dazu Schaden abzuwenden und nicht dazu um Leute durch mehrmaligen nächlichen Lärm krank zu machen.

In Gegenden wo nur selten SOSI zu höhren ist, ist eine gelegentliche Störung natürlich nicht weiter tragisch, Ausserdem sollte sowieso klar sein, dass an unübersichtlichen Stellen das Signal laufen MUSS (Gesunder MEnschenverstand)!

Gruß
Carsten

[Fabpicard]

Nun gut Carsten, jetzt haben wir ja endlich alle eventualitäten abgedeckt und sind denke ich auch ziehmlich auf einem gleichen nenner :)

Auch wenn in der Realität die sache mit dem Notarzt so läuft wie du sagt, da die RLST ja dann in kenntniss gesetzt wird, würde der Disponent bei den "neuen" Infos ja auch meist anders entscheiden, sagt dann aber nichts mehr, weil die Besatzung schon für ihn denkt :D


Aber im Grunde genommen, um mal wieder aufs Topic zurück zu kommen, stimmst du mir doch zu, dass die Verbietung von SoSi einem keiner Vorschreiben kann, wär ja auch zu läscherlich. Andererseits sollte man sich natürlich als SORE-Fahrer auch auf ein wenig gesunden Menschenverstand stützen und die SoSi nicht schon von der Halle bis hin zum KH durchlaufen lassen :)


MfG Fabsi

P.S.: "Anhänger des Blauen Lichtes und der Tons von Martin vereinigt euch" :D

[Andreas 53/01]

Hallo !

§36, Zeichen und Weisungen der Polizeibeamten, wird nicht vom §35 außer Kraft gesetzt nur weil er vorne wegsteht, sonst wäre er ein Absatz davon.
Das ist ein eigenständiger Paragraph!

Im übrigen ist eine übermäßige Überschreitung der Gewichtsbeschränkung an Brückenbauwerken, Straßen-und Straßenteilen, Parkplätze über Tiefgaragen etc. ebenfalls vom §35 ausgenommen, da durch die Inanspruchnahme von Sonderrechten die Statik eines Brückenbauwerkes nicht beinflußbar wird!

Thread beendet

Zurück zum Thema!!

[DG3YCS]

Hallo !
§36, Zeichen und Weisungen der Polizeibeamten, wird nicht vom §35 außer Kraft gesetzt nur weil er vorne wegsteht, sonst wäre er ein Absatz davon.
Das ist ein eigenständiger Paragraph!

Der §36 wird nicht vom §35 ausser Kraft gesetzt, weil der davor steht, sondern er wird ausser Kraft gesetzt, weil er Bestandteil der STVO ist, die bis auf die im §35 selbst genannten Ausnahmen (§27 & §29) IN GÄNZE ausser Kraft gesetzt ist!
Wenn der §36 auch bei Anwendung der SORE aus §35 gelten sollte, so währe das auch extra im §35 erwähnt.
Dies wird zb. auch dadurch deutlich, das in der VwV-STVO zum Thema §35 Abs2 (betrifft geschlossenen Verband) darauf hingewiesen wird, das es nur wenige denkbare Situationen gibt, in der es zu rechtfertigen währe, dass ein sich auf §35 berufender GESCHLOSSENER VERBAND nicht nach den Weisungen eines Polizeibeamten richtet, oder einem Einzelfahrzeug mit SOSI keinen Platz zu machen. Dieses würde sich imPrinzip aus §35 Abs. 8 ergeben.

Daraus folgt, das ein nichtbeachten des §36 grundsätzlich ersteinmal durch §35 gedeckt ist! Nur bei geschlossenen Verbänden SOLL im Allgemeinen darauf verzichtet werden. Einzelfahrzeuge sind damit aber explizit nicht gemeint!!!
Das es u.U. trotzdem Sinn machen kann den Weisungen eines Polizeibeamten zu folgen auch wenn man mit SOSI fährt versteht sich von selbst.
Es ist aber immer eine Einzelfallentscheidung und nicht vorwerfbar wenn es ebend nicht erfolgt.

Im übrigen ist eine übermäßige Überschreitung der Gewichtsbeschränkung an Brückenbauwerken, Straßen-und Straßenteilen, Parkplätze über Tiefgaragen etc. ebenfalls vom §35 ausgenommen...

Ist eine Überschreitung nun Ausgenommen oder nicht?
Ein "wenig ausgenommen" kennt der Gesetzgeber nicht, ist genauso wie "ein bischen Schwanger" Ich finde dazu weder im §35 STVO, noch in den §41 STVO (VORSCHRIFTZEICHEN), noch in den entsprechenden VwV zu den Zeichen 262-266 einen Hinweis. Daraus folgt, dass ich wenn ich mich auf §35 Abs.1 berufen kann, "ersteinmal" keine Gewichtsbeschränkungen gelten!

Da aber wie du schon richtig schriebst

...da durch die Inanspruchnahme von Sonderrechten die Statik eines Brückenbauwerkes nicht beinflußbar wird!

Zwingt mich der gesunde Menschenverstand sowie der §35 Abs. 8 dazu in jedem Fall eine Einzelfallentscheidung zu treffen.
Daher dürfte klar sein, dass es nicht infragekommt mit einem 40 Tonner über eine mit 4Tonnen Höchstgewicht gekennzeichnete Brücke zu fahren.
Aber mit einem 8 oder 9 Tonner über eine 7,5 Tonnen Brücke ist im Rahmen des möglichen (evtl. mit reduzierter Geschwindigkeit).
Genauso wenn die Zeichen den Hinweis tragen: Anlieger Frei oder wenn ich als Fahrer weiß, das die Gewichtbeschränkung andere Gründe hat als die Statik, zb. Verkehrsberuhigung. (Wenn der Fahrer hauptberuflich in der entsprechenden Position beim Baulastträger arbeitet, ist das durchaus möglich...) In einem solchen Fall kann auch eine Großzügige Überschreitung gerechtfertigt sein!

Zurück zum Thema!!

Vieleicht sollte man den "Threat" aufspalten?

Gruß
Carsten

[4313]

Guten Morgen!

Aber steht nicht im § 46 Ausnahmegenehmigung und Erlaubnis

... (2) Die zuständigen obersten Landesbehörden oder die nach Landesrecht bestimmten Stellen können von allen Vorschriften dieser Verordnung Ausnahmen für bestimmte Einzelfälle oder allgemein für bestimmte Antragsteller genehmigen. ...

Bliebe natürlich die Frage, wer die "zuständige oberste Landesbehörde" ist. Das Ordnungsamt sicherlich nicht.

Aber grundsätzlich würde ich als Rechts-Laie das so interpretieren, das man die Nutzung des Horns doch "verbieten" kann, oder?

[Fabpicard]

@4313: Das siehst du etwas falsch. Wenn z.B. ein Gasversorger SoSi beansprucht, wie hier in Köln, dann kann dies Genehmigt werden, weil das Abstellen des Gases auch schwere Gesundheitliche Schäden abwenden kann, wenn es irgendwo auströhm, wo es nicht soll.

Ausserdem hat "AusnahmeGENEHMIGUNG" wie das Wort schon sagt, nichts mit "AusnahmeVERBOT" zu tun :)


MfG Fabsi