Bauanleitung Groundplane 4m/2m

[rundhauber]

Moin,

hast Du die ersten 5-10 Seiten dieses Thread gelesen? Da steht eigentlich alles drin. Abstimmen musst Du die GP (von Groundplane, nicht GB) nur, wenn Du mit ihr senden willst. Für den Empfang ist ein Abstimmen nicht notwendig - probier's aus.

[woschtsupp]

sorry ich hab nur die ersten 5 seiten gelesen! aber danke für die antwort! ich werde mal ausprobieren!

[Gira]

Moin, moin.

Auch ich habe jetzt das Antennchen gebastelt. Funktioniert soweit ganz prima.

Ich glaube, dass ich sogar eine Pocsag alarmierung aus meinem Kreis empfangen habe. Allerdings hört es sich sehr dürftig an.

Ich habe mal drei Bildere von dem Signal angehängt. Dürfte wohl eine Netzkennung sein.
Das obere immer der Disc. Ausgang, das untere der Kopfhörerausgang meines Uniden UBC69XLT-2 (Hat keine ATT-Funktion!!). Interessant ist, dass die Phase von einem der Signale anscheinend gedreht ist. Außerdem finde ich diese Einbrüche bei Sekunde 3 ein wenig merkwürdig.

Frequenz war 165,330 MHz. Mein Strahler + Radials sind 88cm lang.
Wenn die Nachbarwehr etwas auf 168,540 funkt höre ich es glasklar. Auch die 4m Frequenzen kommen gut rein.

Auf den Bildern kann man gut erkennen wie das Signal nur 2 mal durch die Rauschsperre kommt obwohl die wirklich sehr knapp eingestellt ist. Beim Disc. sieht man alle 3 Aussendungen.

Wenn ich eine Magnetfuß-Stabantenne an den Scanner hänge kriege ich auf der Frequenz garnichts rein :-(

Kann es sein, dass der Eingang vom Scanner übersteuert? Am Empfang ansich kann es nicht liegen, da mein DME selbst im Haus keine Probleme hat.

MfG

[Gira]

Und gleich noch eine andere Frage hinterher:

Jetzt wo ich die schicke Groundplane am Scanner hängen habe, schafft es doch tatsächlich manchmal ein Radiosender durch die Rauschsperre.

Woran liegt das denn genau?
Schickt die Antenne soviel Signal in den Eingang des Scanners, dass der auch auf andere Frequenzen hört?

Kriegt man das nur weg, wenn man entweder einen besseren Scanner kauft ODER das Eingangssignal um ein paar dB abschwächt?
Und was noch viel interessanter ist:
Wenn ich das Signal schwächer mache verliere ich doch bestimmt die Sender wegen denen ich die Antenne draußen aufs Dach gepackt habe, oder?

MfG

[Krümel]

Hallo,

habe ne kurze Frage zum Bau.
Hab die ersten 5-10 Seiten mal durchgeschaut und mir ist noch nicht klar wie das mit den Radialen ist.

Also im Winkel zur Grundplatte alle 45 grad, und untereinenader, bzw wie werden die ausgerichtet? Oder ist nur der Winkel zur Platte entscheidend?

[DG7GJ]

Hallo!

Hab die ersten 5-10 Seiten mal durchgeschaut und mir ist noch nicht klar wie das mit den Radialen ist.

Also im Winkel zur Grundplatte alle 45 grad, und untereinenader, bzw wie werden die ausgerichtet? Oder ist nur der Winkel zur Platte entscheidend?

Gibt doch reichlich Bilder über google, darüber hinaus sieht man Groundplanes häufig auf Dächern von Feuerwehr, Polizei, Stadtwerken, Rathäusern, Betriebsfunkern...

Aber nochmal kurz in Worten:

Wenn der Strahler senkrecht nach oben zeigt, müssen die Radiale schräg nach unten wech führen. Winkel zur Grundplatte sowie zu einem Mast oder gerade nach unten wechführenden Antennenleitung: Ca. 45°.

Wenn man nun senkrecht von oben (oder ersatzweise von unten) guckt, müssen die Radiale möglichst kreisförmig gleichmässig verteilt angeodnet werden.
Nimmt man also 3 Radiale (normale Groundplane) müssen die Radiale jeweils 120° zu ihren benachbarten Radialen stehen.
Nimmt man dagegen 4 Radiale (im Selbstbau mit Grundblech beliebter, da dort schon vier Ecken vorhanden sind) muss jedes Radial im 90° Winkel zu seinem Nachbar-Radial positioniert werden.

Ein Kreis hat 360° - diese geteilt durch Anzahl der Radiale, ergibt dann die Verteilung auf dem Kreis.

Oder mal anders - einfacher angegangen:
Vergiss kurz das es Radiale sind und sehe diese eher als Beine.
Alle Beine stativartig im 45°-Winkel zu den Seiten wech biegen, mit dem Ziel das die Antenne gerade und wackelfrei auf einem ebenen Fußboden stehen kann.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

[DG7GJ]

Hallo nochmal!

Jetzt wo ich die schicke Groundplane am Scanner hängen habe, schafft es doch tatsächlich manchmal ein Radiosender durch die Rauschsperre.

Woran liegt das denn genau?
Schickt die Antenne soviel Signal in den Eingang des Scanners, dass der auch auf andere Frequenzen hört?

Großsignaleffekte.
Deine 4m GP sorgt für richtig starke Signale zwischen grob 60-110MHz. Naturgemäß sind gerade die Rundfunksender problematisch, weil dort mit ganz anderen Sendeleistungen gearbeitet wird. Man kann grob sagen:
Unter 87,5MHz arbeiten die Funkdienste mit 1-60W, oberhalb von 87,5MHz aber mit 100-150.000W.

Dadurch bedingt, das dein Scanner damit überfordert ist, mischen (+ und -) und multiplizieren und mischen sich all diese Signale in dem HF-Vorverstärker und der 1. Mischstufe deines Scanners.

Mal rein theoretisch die Thematik angerissen:
Man habe zwei starke Rundfunksender auf 95MHz und 105MHz welche deinen Scanner übersteuern.
Dann endstehen im Scanner mehrere Mischprodukte daraus.
Mischung der Grundwellen:
95 + 105MHz = 200MHz
105-95MHz = 10MHz
Multiplikation der Grundwellen:
95MHz x 2 = 190MHz
105MHz x 2 = 210MHz

Halt stop...da knallt es schon bei 95x2=190MHz.
Die zweite Oberwelle von 95MHz (190MHz) mischt sich mit der Grundwelle des Senders auf 105MHz und erzeugt somit ein Intermodulationsprodukt zweiter Ordnung auf 85,0MHz mitten im BOS-Oberband.

Kriegt man das nur weg, wenn man entweder einen besseren Scanner kauft ODER das Eingangssignal um ein paar dB abschwächt?
Und was noch viel interessanter ist:
Wenn ich das Signal schwächer mache verliere ich doch bestimmt die Sender wegen denen ich die Antenne draußen aufs Dach gepackt habe, oder?

Nun, um eine klare Antwort darauf geben zu können wie man das Problem bei dir effektiv angehen könnte, müsste man erstmal wissen wie schlimm denn überhaupt das Spektrum aussieht, was bei dir am Scanner ankommt. Müsste man also mal einen Spektrumanalyzer drann hängen.

Generell ist ein Abschwächen nur eine Notlösung. Man versucht damit halt den Eingangspegel so weit zu dämpfen, das der Scanner nicht mehr so sehr übersteuert wird.
Das dämpft aber nicht nur die starken Rundfunksignale, sondern zugleich auch alle schwachen Signale.

Ein besserer Scanner kann vielleicht besser mit den Pegeln umgehen, allerdings kann man auch Stationsscanner die >1000€ kosten noch problemlos übersteuern.
Professionelle Geräte sind darauf gezüchtet solche Probleme mehrfach zu umgehen:

1.: Mitlaufende Vorselektion, elektronisch abgestimmtes Filter welches nur eine Bandbreite von wenigen MHz in den Empfänger lässt und ringsrum alles ordentlich abschwächt.

2.: HF-Vorstufe mit großem Dynamikbereich und relativ hohem Ruhestrom durch den Transistor, damit bestimmt nix übersteuert.

3.: Erster Mischer schön Großsignalfest, gerne als teuren Ringmischer mit edlen Baluns davor und dahinter.

Wohnt man in akuten Großsignalumgebungen mitten in einer Großstadt und will über eine gute Hochantenne dennoch "das Gras wachsen" hören, kann man meißt generell alles vergessen was auf dem Scannermarkt so angeboten wird.
Selbst ein guter alter AR5000 oder ein R8500 sehen in solchen Situationen sehr alt aus, wenn man zum Vergleich mal eine GM380 oder für 4m halt ein Fug8b1 (nicht CM3x0!) daneben hält.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

[Gira]

Hallo Jürgen,

vielen Dank erstmal für die umfangreiche Antwort.

Ich habe an dem Scanner einen Discriminator Ausgang eingebaut.
So (oder so ähnlich) sieht es aus: http://www.discriminator.nl/ubc72xlt/index-en.html


Ich habe mal ein Bild von einem anderen DAU angehängt. Standort der Antenne wurde zwischenzeitlich nicht verändert. Lediglich eine um ca. 4 Mhz höhere Frequenz ausgewählt.
Oben wieder das Signal vom Disc.- unten das Signal vom Kopfhörerausgang.

Ich würd sagen: Garnicht mal sooooo hässlich das ganze.


Funktioniert meine Antenne beim 2m Band nicht wie ein Lambda/2 Empfänger?

Da würde das mit der Länge doch prima hinkommen:

300 / 169,930 / 2 = 0,8827m



So wie dein Signal aussieht, liegen offenbar etliche Probleme vor.
- Antenne taugt nicht für 2m Band --> Auch nicht als Lambda/2?
- Scanner evtl. übersteuert --> Sehr wahrscheinlich
- Irgendwo zwischen Diskriminatorausgang und PC...möglich währen:
- Empfangssignal zu schwach --> Antenne ist 7m überm Boden und hat keine Natur / hohe Häuse im Weg.
- Diskriminatorausgang hat zu kleinen Kondensator drin --> Ich hab zumindest keinen Eingebaut.
- Masseschleife Scanner<->PC --> Nein.
- Mikrofonbuchse statt LineIn erwischt --> Jap, aber bewusst um auf den richtigen Pegel zu kommen.
- Soundkarte zu miserabel --> M-Audio NRV 10 (http://de.m-audio.com/products/de_de/NRV10.html )



Ist es möglich einfach so einen Dämpfungssteller in den Kabelweg zwischen Scanner und Antenne einzubauen um das Signal zu "dimmen"?




@Krümel:

Die müssen 45° zur Grundplatte angewinkelt sein. Außerdem müssen die im optimalen Fall gleichmäßig verteilt (90° zwischen jedem Radial) nach außen gucken.
Allerdings: Die Antenne weint nicht, wenn mal ein Beinchen fehlt oder verdreht ist. Klappt auch dann noch prima.
Wichtig ist nur, dass die Radials nicht den Strahler berühren.

Edit: Zu langsam...

[DG7GJ]

Hallo!

Ich habe mal ein Bild von einem anderen DAU angehängt. Standort der Antenne wurde zwischenzeitlich nicht verändert. Lediglich eine um ca. 4 Mhz höhere Frequenz ausgewählt.
Oben wieder das Signal vom Disc.- unten das Signal vom Kopfhörerausgang.

Ich würd sagen: Garnicht mal sooooo hässlich das ganze.

Jo, so grob die Form kommt schonmal hin. Dumm nur, das die positiven Rechtecke verrauscht sind.

Funktioniert meine Antenne beim 2m Band nicht wie ein Lambda/2 Empfänger?

Da würde das mit der Länge doch prima hinkommen:

300 / 169,930 / 2 = 0,8827m

Hast du schonmal Lambda/2 Antennen gesehen?
Gibt's für CB-Funk als 5,5m-Spargel sowie als Masselose Bootsantenne für UKW-Seefunk.
Sonst nirgends. Denn da es eine physikalische Tatsache ist das ein Lambda/2-Strahler nur Spannungsgespeißt (hochohmig, mehrere Kiloohm) betrieben werden kann, muss da ein Imedanzwandler in den Fußpunkt damit man das ganze wieder Stromgespeißt (niederohmig, um die 50 Ohm) betrieben werden kann.
Diese Impedanzwandler bestehen aus HF-Trafos, an denen im Sendefall auch enorm hohe Spannungen (einige tausend Volt HF) entstehen. Es geht da um Übersetzungsverhältnisse im Bereich 100:1.
Das ist der Hauptgrund, weshalb Lambda/2 Antennen sehr selten sind.

Eine mit 50 Ohm Koaxialkabel gespeißte Groundplane im Halbwellenbetrieb kann nicht funktionieren.


Ab hier ohne Quotingkästchen...:

- Antenne taugt nicht für 2m Band --> Auch nicht als Lambda/2?

---> Nein, gerade speziell bei den geradzahligen Vielfachen der Grundresonanz nicht.
Also Quasi-Kurzschluß bei 170MHz, 340MHz, 510MHz, 680MHz usw.
was eher ginge sind ungeradzahlige Vielfache der Grundresonanz:
Also 255MHz, 425MHz, 595MHz usw.


- Mikrofonbuchse statt LineIn erwischt --> Jap, aber bewusst um auf den richtigen Pegel zu kommen.
- Soundkarte zu miserabel --> M-Audio NRV 10 (http://de.m-audio.com/products/de_de/NRV10.html )


Uhoah....das noch soein Freak wie ich auf solche Ideen kommt, und ich soeinem ausgerechnet hier im Forum begegne, hätte ich ja nie für möglich gehalten...:-)
Tja, so generell als "Soundkarte" gesehen, naja - gerade speziell in dem Bereich der USB/FireWire-MTK's gibt's viel teures, wovon aber nur wenig taugt.
M-Audio hat eigentlich einen guten Ruf, aber weder auf der von dir angegebenen Herstellerseite, noch bei Thoman.de waren richtige Daten zu finden.
Ergo: Würde meine Lebensgefährtin nichtmal mit dem Hintern angucken.
Zum Glück guckt sie mir gerade nicht über die Schultern...:-)

Jedenfalls musste ich mich bei Thomann erst mal durch's 360°-Bild kurbeln um herraus zu finden, ob das Teil denn auch 48V kann.

Also gut, ich nehme mal an, wenn du schon solche "Spielzeuge" hast, das du das Diskriminatorsignal auch entsprechend angeschlossen hast.
Also das Diskriminatorsignal auf Pin 2, die Masse vom Scanner dann auf Pin 1 und 3 (Brücke weil unsymmetrische Quelle) - und niemalsnich hinten die Phantomspannung einschalten.
Selbst bei der üblichen Strombegrenzung bei ~5mA würde der Scanner augenblicklich nen irreversiblen Herzinfarkt erliegen.

Und bedenke das der Scanner in dem Bereich wo das Diskriminatorsignal her kommt sehr störempfindlich reagieren kann. Aus solchen MTK's können Gleichtaktstörungen bis in den MHz-Bereich hoch ragend rauskommen, die im Scanner einiges zurauschen können.

BTW: Hatte auch schon einige male die Idee soeine MTK-Soundkarte für Funkmitschnitte zu nutzen. Gleichzeitig mit einer Karte 8, 16 oder gar 24 unterschiedliche Funkverkehrskreise mitschneiden/decodieren.
Hab ich aber alles drann gegeben...:
Zum einen weil es genau 0 funkbezogene Programme gibt, welche was mit ASIO anfangen können.
Zum anderen aber auch aufgrund der EMV-Problematiken solcher Soundkarten.
Das beste überhaupt waren Focusrite Saffire Pro26I/O.
Merkwürdige Effekte im Studio - diverse Effektgeräte und alle SR300 IEM's rauschten wie Hacke, wenn man die Saffire damit patchte.
Auch in Verbindung mit meinen Funkgeräten diese Effekte...Empfänger wurden zugerauscht, Modulationsversuche von Funkgeräten alle mit fatalen Ergenbissen.

Also mal Oszi an die Line-In's und Line-Out's gehängt:
500mV breite gleichmässige Fläche, selbst mit 0,05µs/Div noch kein sauberes Muster zu erkennen. Als nächstes den Spektrumanalyzer angeworfen...

Was soll ich sagen:
Karte auf Standby: Seichte Rauschglocke von 80kHz bis 500kHz reichend.
Karte bei Wiedergabe/Aufnahme mit 48kHz/24Bit: 80kHz bis ~60MHz Rauschen mit bitterbösen Pegeln.
Ne 2m Patchleitung als "Antenne", und man konnte mit nem kleinen Kurzwellenradio auf zig Meter Entfernung noch deutlich hören, wenn die Wandler der karte anfingen zu sampeln.

Ist es möglich einfach so einen Dämpfungssteller in den Kabelweg zwischen Scanner und Antenne einzubauen um das Signal zu "dimmen"?

Sicher - mit billigen Rundfunkelementen z.B. mit sowas:
http://www.reichelt.de/?ACTION=3;ART...20;PROVID=2402

Allerdings:
Wenn du auf 2m Wert legst solltest du dir unbedingt noch eine 2m GP dazu bauen und diese über soeinen BVE20-01 zusammen schalten.
Den Dämpfungsregler würde ich aber nur hinter die 4m GP setzen, da du nur dort nennenswerte Dämpfung brauchst.

Also so...:

4m GP ----- Dämpfungsregler---------BVE----------------2m GP
I
I
I
Scanner

Allerdings: Die Antenne weint nicht, wenn mal ein Beinchen fehlt oder verdreht ist. Klappt auch dann noch prima.
Wichtig ist nur, dass die Radials nicht den Strahler berühren.

Naja, ist irgendeines der Elemente (Strahler oder Radial) arg verbogen/deformiert oder sonstwie stark von der Idealposition abweichend, hat das schon immense Auswirkungen.
Im güstigstem Fall ist nur das Strahlungsdiagramm stark verbogen statt kreisrund.
Im ungünstigem Fall (fehlen eines Radials) hingegen steigt die Impedanz an auf 100-300 Ohm.

Das mag noch nicht so sehr auffallen, wenn man mit einem billigen Scanner (ohne brauchbare Pegelanzeige) nur das BOS-Relais drei Häuserblocks weiter empfängt.
Aber will man bissel mehr, z.B. Direktverkehr UW/OW fällt das genauso schwerwiegend auf, wie wenn es um weiter entfernte Relais geht.
Mit anständiger Antenne und gutem Empfänger ist das 4m Band locker für 100Km und mehr geeignet. Fällt da nen Radial ab oder wird arg verbogen, wird's schon bei 30Km entfernten Relais sehr eng.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

[DG7GJ]

Hallo!

Ich habe mal drei Bildere von dem Signal angehängt. Dürfte wohl eine Netzkennung sein.
Das obere immer der Disc. Ausgang, das untere der Kopfhörerausgang meines Uniden UBC69XLT-2 (Hat keine ATT-Funktion!!). Interessant ist, dass die Phase von einem der Signale anscheinend gedreht ist. Außerdem finde ich diese Einbrüche bei Sekunde 3 ein wenig merkwürdig.

Sorry, aber dein Signal ist grausam - kein Wunder das es "merkwürdig" klingt.
Also sowas wie Pocsag kommt nur über einen anständigen Diskriminatorausgang.
Sowas wie Rauschsperre oder Kopfhörerbuchse zerstörrt das Signal.
Hat man einen anständigen Diskriminatorausgang (ganz ohne, notfalls mit großem Kondensator >10µF dazwischen) und hängt den an den Line-In einer anständigen Soundkarte, sollte ein mittelmässig empfangendes Pocsag-Paket (leicht verrauscht, rund -75dBm) so im Rechner ankommen, wie im Bild unten zu sehen.
So richtig knackige Signale nahe gelegener DAU's haben dann gar kein Rauschen mehr und sind saubere Rechtecke mit leicht abgerundeten Flanken.

Frequenz war 165,330 MHz. Mein Strahler + Radials sind 88cm lang.
Wenn die Nachbarwehr etwas auf 168,540 funkt höre ich es glasklar. Auch die 4m Frequenzen kommen gut rein.

Aha...88cm x 4 macht eine Wellenlänge von 3,5m - entsprechend Viertelwellenresonanz um die 85MHz. Perfekt für 4m!
Wenn du aber darüber versuchst im 2m Bereich 165~174MHz zu empfangen, ist das sehr kontraproduktiv.
Deine 4m Groundplane hat eine Impedanz von grob 30-70 Ohm im 4m Band.
Das passt gut zum 50 Ohm Antennenkabel und dem "ungefähr" 50 Ohm Eingang deines Scanners.
Auf der doppelten Frequenz (um die 170MHz dann) liegt die Impedanz deiner Antenne hingegen bei einigen tausend Ohm.
Bereits das Antennenkabel mit seinen 50 Ohm stellt da schon einen Quasi-Kurzschluss für die Antenne dar.

Merke: Eine 4m GP ist für 4m gut.
Will man 2m haben, sollte man eine 2m GP bauen.

Aufbau ist exakt genauso wie bei der 4m GP, allerdings benötigen hier die Radiale und der Stahler für 170MHz eine Länge von rund 45cm.

Will man mehrere Antennen gleichzeitig (z.B. 4m + 2m GP) über ein Antennenkabel an einen Scanner anschließen, darf man diese nicht einfach parallelschalten.
Also niemalsnicht mit sowas hier:
http://www.reichelt.de/?ACTION=3;ART...25;PROVID=2402
http://www.reichelt.de/?ACTION=3;ART...49;PROVID=2402
http://www.reichelt.de/?ACTION=3;ART...88;PROVID=2402
oder gar mit sowas:
http://www.reichelt.de/?ACTION=3;ART...22;PROVID=2402

Um mehrere Antennen zusammen schalten zu können, braucht es entsprechende "Splitter".
Hauptgrund ist der selbe wie momentan bei dir:
Das Antennenkabel hat auf jeder Frequenz (egal ob Kurzwelle oder Mikrowelle) eine Impedanz von 50 Ohm.
Antennen hingegen haben nur auf ihrer Resonanzfrequenz, worauf sie berechnet und gebaut wurden, diese Impedanz. Solch ein Splitter verhindert es, das sich die Antennen gegenseitig über das Kabel kurzschließen.

In professionell/komerziell sieht sowas so aus:
http://www.kathrein.de/de/mcs/produk...d/9361885b.pdf

Wenn es aber im privaten Hobbybereich um Scanneranwendungen geht, gibt's auch eine wesentlich kompaktere und preiswertere Methode...:

http://www.reichelt.de/?ACTION=3;ART...83;PROVID=2402

Die sind eigentlich für Rundfunkanwendungen gedacht.
Dennoch sind diese im angegebenen Frequenzbereich (5MHz-1GHz) durchaus geeignet, habe ich damals schon mehrfach gemacht für Scanneranwendungen.
Man sollte nur nicht drüber senden, bzw. zusehen das da niemals mehr als ein paar mW an Leistung drüber gehen, sonst brennen die Teile durch.

Und wenn man sich fragt, wie man denn ein F-Stecker an sein Funk-Kabel bekommt, um es an sowas anschrauben zu können, schiebe ich hier gleich den erprobten Problemlöser hinterher:
http://www.reichelt.de/?ACTION=3;ART...40;PROVID=2402

Kann es sein, dass der Eingang vom Scanner übersteuert? Am Empfang ansich kann es nicht liegen, da mein DME selbst im Haus keine Probleme hat.

So wie dein Signal aussieht, liegen offenbar etliche Probleme vor.
- Antenne taugt nicht für 2m Band
- Scanner evtl. übersteuert
- Irgendwo zwischen Diskriminatorausgang und PC...möglich währen:
- Empfangssignal zu schwach
- Diskriminatorausgang hat zu kleinen Kondensator drin
- Masseschleife Scanner<->PC
- Mikrofonbuchse statt LineIn erwischt
- Soundkarte zu miserabel

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser