Leider Faslch. Der einzige, der nu wirklich sagt, wohin der Patient geht ist der Patient selber. Wir haben in DLand gottseidank (noch) freie Arzt- und Krankenhauswahl. Richtig ist, dass die Leidstelle einen Bettennachweis (meist der Einfachheit halber in negativer Form) zu führen hat. Das ist aber kein taktisches Führen, sondern nur eine beratende Tätigkeit. Die Leidstelle ist somit Fachberater des Einsatzleiters ;-PZitat von Mr. Blaulicht
Grüßle...
Advanced Member
Leider falsch.
Die meisten Rettungsdienstgesetze/Landesrettungsdienstpläne und die Richtlinien für den Krankentransport sehen das, zum Glück, etwas anders.
Jup. Allerdings besteht nur ein Anspruch auf einen Transport in die nächstgelegene geeignete Einrichtung.Wir haben in DLand gottseidank (noch) freie Arzt- und Krankenhauswahl.
Von dort darf er sich dann, auf eigene Kosten, in das Wunschkrankenhaus verlegen lassen.
Der Blick auf die Betten kann nur sekundär das Transportziel beeinflussen. Wesentlich sind freie Behandlungskapazitäten. Was nützen 10 freie ITS-Betten, wenn kein freier OP verfügbar oder das CT defekt ist?Richtig ist, dass die Leidstelle einen Bettennachweis (meist der Einfachheit halber in negativer Form) zu führen hat. Das ist aber kein taktisches Führen, sondern nur eine beratende Tätigkeit.
Umgekehrt ist es ähnlich. Wenn man CT und Neurochirurgie vor der Haustür hat, ist die belegte ITS erstmal kein Grund bis sonstwohin zu fahren.
Ob das so stimmt, erzählt Dir das jeweilige RD-Gesetz.Die Leidstelle ist somit Fachberater des Einsatzleiters ;-P
MfG
Frank
Super Moderator
Hey Leute!
Vielleicht sollte man hier auch mal neben den Landesrettungsdienstgesetzen und den Brandschutzgesetzen auch mal die folgenden Vorschriften nennen:
PDV 100
FwDV 100
Die auch ganz klar die Einsatzleitung/Einsatzleitertätigkeit beschreiben. Übringens sind diese DV bundesweit und fast gleich bei nahezu allen Organisationen bis auf kleine Änderenung hat.
Gruß Etienne
Es gibt keine Probleme. Wir haben Tages-, Wochen- und Monatsprojekte
Advanced Member
Tach !!!
Ich beziehe mich auf die Verhältnisse in NDS :
Gesetzes-Grundlage:
Niedersächsisches Rettungsdienstgesetz (NRettDG) vom 29. Januar 1992
Solltet ihr mal reinschauen :) !
Fachlich ist daher meinem Beitrag von weiter Oben von mir nicht viel zuzufügen !
Da steht nix von wegen "dass die Leitstelle weisungsbefugt ist, aber nur bis zum Eintreffen des ersten Rettungsmittels" !!!
Das verwechselt ihr mit den Verhältnissen bei Feuerwehr-Einsätzen !
Aber da besteht scheinbar sehr viel Klärungsbedarf !!!
Die ursprüngliche Frage bezog sich wie gesagt auf NRW und scheinbar auf "Solo"-RD-Einsätze !
(Also nix Feuerwehr im eigentlichen Sinne!)
Gruß
Bastel
Advanced Member
Hallo zusammen !
@Bastel
Du hast Recht. Die Beiträge kamen etwas von der ursprünglichen Frage ab. Dennoch finde ich die entstandene Diskussion recht interessant .......
Gruß - die LeiDstelle
Zu lautes Sprechen erhöht die Reichweite des Funkgerätes nicht !
Moderator
Da muss ich Dir leider widersprechen. Der Notfallpatient hat Anspruch auf den Transport in die nächstgelegene geeignete Klinik. Wo diese ist und welchs das ist, wird von der Leitstelle festgelegt (in Absprache mit den in Frage kommenden Krankenhäusern).
Selbstverständlich hat der Patient ein Wahlrecht: Er darf aus dem RTW aussteigen mit dem Taxi in ein Krankenhaus seiner Wahl fahren.
Typisches Beispiel: Junge Frau mit Unterbauchbeschwerden wird besser in ein Krankenhaus mit Bauchchirurgie UND Gynäkologie gefahren als in das vielleicht zwei Kilometer näher gelegene "Nur-"bauchchirurgische Haus. Wenn Du also als RettAs vor Ort sagt: "Ich brauche eine Platz, gyn- oder bauchchirurgisch", dann wird Dir die Leitstelle das geeignete Krankenhaus nennen und dann wirst Du da auch hinfahren.
Zweitens entscheidet die Leistelle auch bei Nachforderungen von wieteren Rettungsmitteln über die Fahrzeuge, die Sie schickt. Selbstverständlich wird sie sich dabei auf denjenigen verlassen, der anfordert, aber das muss nicht so sein. Versuch einfach mal, beim nächsten VU mit zwei Verletzten, wobei einer nur einen gebrochenen Finger hat, einen RTW mit Signal anzufordern. Es kann gut sein, dass Dir die Leitstelle nur einen KTW schickt.
Gruß, Mr. Blaulicht
Advanced Member
Hallole
mir wurde gelehrt ( RettAss-Ausbildung,Feuerwehr-Truppführer,Gruppenführer DRK) das die Einsatzleitung bei einen Einsatz bei der Feuerwehr liegt , man aber besser fährt wenn man zusammen Arbeitet , das heist erster vor Ort ist Chefe bis die Feuerwehr kommt und dann einigt man sich meist ohne große Probleme !
Gruß Michael
Geändert von Brandbatsch (03.05.2006 um 08:41 Uhr)
Der Herr hat die Zeit erschaffen, wir nehmen sie uns ;-)
Na, da hab ich ja was böses behauptet ;-)
Ad 1) Die KTP-Richtline sagt hierzu gar nichts, oder ich bin blind.
Ad 2) Ich beziehe mich hier auf §2(1) RettGNW, der sagt, dass eine geeignete Einrichtig anzufahren ist. Da steht nix von Weisungsrecht der Leitstelle, oder wer festlegt, welche Einrichtig das ist, drin. Auch nix von der nächst(best)en. Wenn andere Landesrettungsdienstgesetze, die ich im Detail nicht kenne und jetzt auch nicht alle nachlesen will, das anders sehen und regeln, dann will zumindest ich nicht von Glück im Sinne des Patienten sprechen.
In §8(1) steht: Die Leitstelle lenkt die Einsätze des Rettungsdienstes.
Soweit unbestritten, doch sind Einsatzlenkung und taktisches Führen an der E-Stelle 2 Paar Schuhe.
Im Prinzip stimme ich dir zu, jedoch führt die Leitstelle einen Bettennachweis, keinen OP-Nachweis. Diese Art von Informationen werden oft nur auf besondere Nachfrage vermittelt. Leider.
In der Realität sieht das so aus, dass das Team an der E-Stelle Behandlungskapazitäten abfragt und dann von der Leitstelle möglichst mehrere Häuser zur Auswahl genannt bekommt. Das Team entscheidet dann in Zusammenarbeit mit Patient u/o Angehörigen über das anzufahrende Zielkrankenhaus und die Leitstelle wird hierüber in Kenntnis gesetzt. Sollte die Leitstelle das dann verweigern (wie will sie das wirksam?) so hat sie das gut zu begründen. Ähnlich sieht es mit weiteren angeforderten Rettungsmitteln aus. Ein taktischer Führer entscheidet weniger über einzelne Fahrzeuge, die nachrücken, sondern über Behandlungskapazitäten. Die Leitstelle hat dann die Aufgabe, das zu bedienen oder einen Grund dafür zu nennen, warum sie das nicht kann.
Beispiel: 1 VU mit 2 Schwer- und 3 Leichtverletzten. Ersteintreffender RTW nennt der Leitstelle genau das und fordert Behandlungs- und Transportkapazitäten dafür an. Und wenn sie mir dann einen weiteren RTW, 1-2 NEF und 3 KTW schickt solls mir recht sein.
Anderes Beispiel wäre zum Bleistift ein Patient mit akutem Koronarsyndrom, wo ein nahegelegenes Krankenhaus der Grund- und Regelversorgung schlichtweg umgangen wird und das, in erreichbarer Nähe gelegene Haus mit Katheterinterventionsmöglichkeit angefahren wird. Ich möchte die Leitstelle sehen, die das zu verhindern versucht. Das wirds zumindest in NRW so nicht geben.
Christian
Advanced Member
Doch.
Nein, nicht unbedingt. ;-)
§3 Abs. 2 der Richtlinie regelt, daß "in der Regel" die nächstgelegene und geeignete Einrichtung anzufahren ist.
Das ist vom "nächstbesten" qualitativ dann doch ein ganzes Stückchen weit weg.
Wenn es innerhalb eines bestimmten Radius mehrere geeignete Einrichtungen gibt, die medizinisch identische Versorgung bieten, kann die Leitstelle sehr wohl, allerdings nur bei vorliegen eines triftigen Grundes, das Fahrziel vorgeben.Ad 2) Ich beziehe mich hier auf §2(1) RettGNW, der sagt, dass eine geeignete Einrichtig anzufahren ist.
Da stimme ich Dir zu. Leider hat es der RD nicht ganz einfach, vom Beginn des Einsatzes an, einen taktischen Führer/eine taktische Führung aufzustellen.Soweit unbestritten, doch sind Einsatzlenkung und taktisches Führen an der E-Stelle 2 Paar Schuhe.
Außerhalb der Großstädte sind die Eintreffzeiten für OrgL/LNA meist weitab von sinnvollen Werten und auch der erste "freie" Mitarbeiter, sprich der NEF-Fahrer, taucht i.d.R. erst nach längerer Zeit auf.
Bei den Helmis ist bereits mit Ankunft des ersten Fahrzeugs eine Führungskraft vor Ort, bzw. sogar "der Einsatzleiter".
, weil das erstgenannte Haus, mangels Katheterlabor, nicht das geeignete Haus ist. Von daher wird es das wohl nirgends geben.Anderes Beispiel wäre zum Bleistift ein Patient mit akutem Koronarsyndrom, wo ein nahegelegenes Krankenhaus der Grund- und Regelversorgung schlichtweg umgangen wird und das, in erreichbarer Nähe gelegene Haus mit Katheterinterventionsmöglichkeit angefahren wird. Ich möchte die Leitstelle sehen, die das zu verhindern versucht. Das wirds zumindest in NRW so nicht geben.
MfG
Frank
Dein Punkt. Das Detail habe ich scheinbar immer überlesen. Doch bin ich der Auffassung, dass das seitens der Kostenträger nicht so eng gefaßt wird. Außer vielleicht von der Gesundheitskasse mit den 3 großen grünen Buchstaben vielleicht. Auf jeden Fall noch ein Argument, diese Richtlinie abzulehnen, da somit quasi durch die Hintertür die freie Arztwahl beschränkt wird.
Nichts anderes habe ich gesagt. Sollte die Leitstelle anderer Meinung sein, als das Team vor Ort, so hat sie das gut zu begründen. Um zum Kern zurückzukommen sagen wir doch einfach folgendes:Wenn es innerhalb eines bestimmten Radius mehrere geeignete Einrichtungen gibt, die medizinisch identische Versorgung bieten, kann die Leitstelle sehr wohl, allerdings nur bei vorliegen eines triftigen Grundes, das Fahrziel vorgeben.
Die Leidstelle hat bis zum Eintreffen des 1. RTW das sagen (Informationsvorsprung), danach der jeweils fachlich oder führungstechnisch höchstqualifizierte Mensch vor Ort. Ausnahmen bestätigen oder haben die Regel in begründeten Fällen.
Dem widerspreche ich dir.Außerhalb der Großstädte sind die Eintreffzeiten für OrgL/LNA meist weitab von sinnvollen Werten und auch der erste "freie" Mitarbeiter, sprich der NEF-Fahrer, taucht i.d.R. erst nach längerer Zeit auf.
a) Ist der taktische Führer nicht zwingend erst der OrgL. Siehe meine Aussage zu den GrpFüRD.
b) Ist der NEF-Fahrer (den es ja zumindest in Deutschland, nicht jedoch in Bayern, zumeist gibt) in fast jedem Fall in vertretbarem Zeitrahmen eintreffend. Und ansonsten muß in jedem Fall sowieso der RettAss des 1. RTW die Einsatzleitung in der Anfangsphase des Einsatzes schmeißen, da der RTW in der Regel immer das ersteintreffende RM sein wird. Somit steht und fällt der Einsatz schon mit den ersten Maßnahmen, die von da an getroffen werden. Ideales Beispiel immer wieder der beliebte VU mit mehreren beteiligten Fzg und benötigter technischer Hilfe. Da dann schon die Aufstellung des RTW direkt an den verunfallten Fzg. Oder ähnliches gilt für Feuereinsätze...
Eine Frage von Manpower. Nicht jede Dorflöschwehr hat im ersten Abmarsch eine volle Gruppe. Dann muß halt auch der GrpFü mit anfassen. Wo bleibt da die taktische Führung?Bei den Helmis ist bereits mit Ankunft des ersten Fahrzeugs eine Führungskraft vor Ort, bzw. sogar "der Einsatzleiter".
Christian
Advanced Member
Wieso durch die Hintertür? Wunschkonzert kostet extra. War schon immer so.
Den Weitertransport kann er doch gerne kriegen, wenn er ihn bezahlt.
Jain.Dem widerspreche ich dir.
a) Ist der taktische Führer nicht zwingend erst der OrgL. Siehe meine Aussage zu den GrpFüRD.
Die anderen eingesetzten Kräfte haben halt primär andere Aufgaben. Natürlich ist der NEF-Fahrer eher "übrig", als ein Mitglied einer 2-köpfigen RTW-Besatzung.
Selbst das kann im ländlichen Raum/unter ungünstigen Umständen erst dann sein, wenn die Sichtung und andere Dinge bereits geschehen sind.b) Ist der NEF-Fahrer (den es ja zumindest in Deutschland, nicht jedoch in Bayern, zumeist gibt) in fast jedem Fall in vertretbarem Zeitrahmen eintreffend.
Wenn man dazu schon Führungskräfte braucht, ist bei der Ausbildung des Personals aber einiges schiefgelaufen. Und ja, solche Parkkatastrophen passieren fast überall und sehr oft.Ideales Beispiel immer wieder der beliebte VU mit mehreren beteiligten Fzg und benötigter technischer Hilfe. Da dann schon die Aufstellung des RTW direkt an den verunfallten Fzg.
Beim taktischen Führer. Der sich vorübergehend auch anderen Dingen widmen muß.Eine Frage von Manpower. Nicht jede Dorflöschwehr hat im ersten Abmarsch eine volle Gruppe. Dann muß halt auch der GrpFü mit anfassen. Wo bleibt da die taktische Führung?
Aber de facto ist er eben bereits mit dem ersten Auto vor Ort. Im Gegensatz zum RD.
Auch der RettAss des 1. RTW kann sich nicht unbedingt in irgendwelchen taktischen Dingen verkünsteln sondern muß sich spätestens nach der Lagemeldung um seine Kranken kümmern.
MfG
Frank
Advanced Member
Zum einen vermischt Du da aber stark Theorie und Praxis:
Theorie/Gesetzteslage: der GF des ersten FW-Fzg IST EL !!!
Praxis: KANN das von Dir genannte Szenario sein.
ABER: Der GF tut sehr gut daran, NICHT selbst Hand anzufassen, da er sonst keinen Einsatz leiten kann, was er aber tunlichst machen sollte, denn: wer macht es denn sonst ???
Also etwas mehr Theorie in die Praxis umsetzten: was helfen lauter Indianer wenn kein Häuptling da ???
Und vielleicht noch eine Nr. weiter: wenn keine Löschgruppe ausrückt, dann i.d.R. doch eine Staffel, dann muß sich der GF/StF halt auf das machbare beschränken (Lage erkunden, Gefahrenschwerpunkt ausmachen, Entschluß fassen, Befehl geben, ...) und Kräfte nachfordern. ABER er ist und bleibt GF/StF und zumindest solange EL bis nach entsprechendem LandesFwG der örtlich zuständige EL (z.B. Kdt, SBM/KBM o.ä.) eintrifft.
Geändert von ElectricDreamBoy (04.05.2006 um 21:09 Uhr)
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