Sonderrechte im Hausnotruf

[tower911]

Aber darf dann der Hausnotruf selbststädig Sondersignale einsetzten, ohne dass es von der Leistelle angeordnet wurde?

das Thema hatten wir schonmal. Ich lass mir (Feuerwehr) auch nicht von der Leitstelle sagen ob ich mit Sonderrechten fahre oder nicht. Wenn mir die LST Infos gibt und ich der Meinung bin das Sonderrechte erforderlich sind dann teile ich der LST freundlich mit das ich sie in Anspruch nehme.
Also sagt nicht immer das die Leiststelle vorgibt ob mit oder ohne Sonderrechte. Dem ist nicht überall so.

und nun zum thema
Andreas hat schon recht
"Der Hausnotrufdienst, ist KEIN Rettungsdienst, ist KEIN First-Responder und auch nicht die FEUERWEHR."

[gmellus]

Hallo zusammen,

vielen Dank für eure Meinungen und Antworten. Dann versuch ich mal das ganze zusammenzufassen:

Fraglicher Fall 1: Ein Einsatz, der als Notfall hereinkommt. Darf der Dienst einen Schlüssel mit Einsatz von Blaulicht und Horn zubringen?

Eventuell möglich. Das Fahrzeug braucht eine Zulassung. Der Fahrer braucht eine entsprechende Fahrerschulung. Die Rettungsleitstelle muss mit eingeschaltet werden zwecks paralleler Alarmierung des RD. Die LST muss über den Einsatz der SoSi informiert werden (?).
Fragepunkt: Wer entscheidet ob das Meldebild tatsächlich ein Notfall ist - die Hausnotrufzentrale oder der HND oder beide. Kann ein Fahrer des HND (bei uns in der Regel Sanhelfer) überhaupt in der Lage sein, das Meldebild richtig einzuschätzen, bspw. einen Sturz?

Fraglicher Fall 2: Ein Einsatz, der als Notfall hereinkommt. Darf der Dienst einen Schlüssel von weiter entfernt mit Einsatz von Blaulicht und Horn zubringen, den RD aber erst kurz vor Eintreffen am Einsatzort alarmieren, um vor dem RD am Einsatzort zu sein?

Eindeutig: geht nicht; Stichwort "Unterlassene Hilfeleistung" und "Garantenpflicht"

Fraglicher Fall 3: Ein Einsatz, der als eventueller Notfall ("gestürzt") hereinkommt. Darf der Dienst mit Einsatz von Blaulicht und Horn zum Patienten fahren, um eine Versorgung durchzuführen und erst vor Ort über eine Nachalarmierung des RD entscheiden?

"Der Hausnotrufdienst, ist KEIN Rettungsdienst, ist KEIN First-Responder und auch nicht die FEUERWEHR."
D.h. wenn der RD nicht alarmiert wurde KANN KEIN rechtfertigender Notstand vorliegen --> geht nicht

Habe ich das so jetzt richtig zusammengefasst, gibt es andere Auffassungen?

@AkkonHaLand: Deine Einschätzung wäre mir die liebste, wir haben an unserem Standort derzeit das Problem, dass durch den HND wieder mal eine Blaulichtfraktion hochgezüchtet wird. Hast du konkrete Quellen für deine Aussagen?

Grüße gmellus

[hannibal]

zu 3...
nur möglich wenn es von vorne rein klar ist das der Patient nicht vital bedroht ist.

Dann aber anfahrt ohne SOSI

generell

das verbringen eines Schlüssel rechtfertigt in keinem Fall SOSI

[Alex22]

Gott sei dank fährt bei uns der normale Rettungsdienst Hausnotrufe.
Die Schlüssel sind in der Rettungswache und sobald einer auf den Knopf drückt oder nach 24 std nicht betätigt wird, wird automatisch der zuständige RTW als Notfall alarmiert.

[gmellus]

ok, d.h. nach deiner auffassung, dass auch im fall1 kein sosi einzusetzen ist.

so. jetzt haben wir nun den fall, dass es bei uns so läuft. wie kann ich unserem leiter des hnd das messer auf die brust setzen und sagen, dass er das so nicht machen kann?
wenn ich jetzt anfange von wegen "das verbringen eines Schlüssel rechtfertigt in keinem Fall SOSI" dann erzählt er mir, dass das 1. schon immer so war und 2. der hnd als ersthelfer fungiert, da er ja notfallequipment und in gewisser weise auch ausgebildete helfer hat.

der hintergrund bei der ganzen sache ist halt, dass der leiter hnd seine dienste gut besetzt bekommt, weil die leute geil aufs blaulichtfahren sind, was er öffentlich so halt nie zugeben würde...

[gmellus]

Gott sei dank fährt bei uns der normale Rettungsdienst Hausnotrufe.
Die Schlüssel sind in der Rettungswache und sobald einer auf den Knopf drückt oder nach 24 std nicht betätigt wird, wird automatisch der zuständige RTW als Notfall alarmiert.

bei uns ist der hnd für drei lkr zuständig, die schlüssel nicht immer auf der rw platziert und der rd von verschiedenen organisationen sichergestellt, die da leider nicht mitspielen würden...
aber diese art von rd-einsätzen sind ja wohl auch das nervigste was es gibt, oder?

[master19]

das Thema hatten wir schonmal. Ich lass mir (Feuerwehr) auch nicht von der Leitstelle sagen ob ich mit Sonderrechten fahre oder nicht. Wenn mir die LST Infos gibt und ich der Meinung bin das Sonderrechte erforderlich sind dann teile ich der LST freundlich mit das ich sie in Anspruch nehme.
Also sagt nicht immer das die Leiststelle vorgibt ob mit oder ohne Sonderrechte. Dem ist nicht überall so.

Ja das darf die Feuerwehr, der Kats und die Rettungsdiestfahrzeuge, die im auftrag vom Kats unterwegs sind (bei Einsatz), weil diese in der erfüllung Hoheitlicher aufgaben zu Einsätzen fahren. Bei "normalen" Rettungsdienst darf/muss das die LST entscheiden. Bei der Feuerwehr/Kats darf das der Einheitsführer (Gruppenführer/Zugführer/Fahrzeugfuhrer...). Also bei uns in Hessen ist das so.


Bei uns im Landkreis geht der Hausnotruf bei der LST ein und diese schicken dann einen RTW zum Schlüsseldepo (mit oder ohne SoSi entscheidet die LST) und dort holen sie den Schlüssel ab und fahren dann zum HNR-Teilnehmer. Es gab auch schon die Ausnahme, da ist die Feuerwehr zum Schlüsseldepo gefahren und hat den schlüssel abgeholt.

Gruß

[Andreas 53/01]

Der Hausnotrufdienst, hat eingehende Meldungen, die vom Benutzer ausgelöst werden entsprechend der nächsten zuständigen Rettungsleitstelle weiterzuleiten!

Er dient lediglich als Verbindungsstelle zwischen Hilfesuchenden und der Rettungsleitstelle. Wird der Alarm ausversehen ausgelöst ( kommt am Tag 100mal vor ) wird in der Regel eine Sprachverbindung aufgebaut, und der Mitarbeiter kann dann nach der Person fragen was los ist etc.

Der Hausnotrufdienst hat dann wenn ein Hilfeersuchen vorliegt dieses weiterzugeben. Es kann nicht sein das dann diese Meldungen eigenständig, womöglich auch noch mit Sondersignal abgearbeitet werden!

MfG

[gmellus]

ok, wir haben eine eigene hausnotrufzentrale, die die meldungen der kunden entgegennimmt und sie per telefon ans diensthandy der hausnotrufbereitschaft weiterleitet. diese entscheidet dann selbstständig, was sie macht.
und genau da ist der haken: m.E. entscheiden sie sich allzu oft fürs sosi auch wenns nicht gerechtfertigt ist, von den obigen grundsätzlichen bedenken ganz abgesehen

[Jens1985]

@Alex22

kurze frage, wie viele RTWs haltet ihr denn für den HND vor?

Der HND fährt bei uns im Kreis mal locker 20 Einsätze am tag, wenn das der RD machen würde, wäre der RTW den ganzen Tag nicht mehr verfügbrar, es sei den man nimmt einen eigenen RTW und das wird wohl kein Kreis bezahlen oder habt ihr weiniger HND einsätze?

@Master 19

Ich glaube du hast da was falsch verstanden, es ist IMMER in ganz deutschland so das der Fahrer die letzte entscheidung über SoSi trifft, die LST kann eine solche anweisung nicht bindend geben, da ihre befugnisse im Landesrecht verankert sind und die STVO bundesgesetz ist, und somit über Landesrecht steht. Ein Einheitsführer kann auch nur eine empfehlung geben, die einzigsern die nach der entscheidung des Fahrers evtl. eingreifen könnten ist die Polizei, die sich da aber besser fein raushalten sollten, denn auch ein Polizist wandert in den Bau wenn er ohne wirklich driftigen grund nen z.b. RTW im Einsatz anhält und sich daraus dementsprechende konsequenzen ergeben.

Wollte jetzt nicht wieder eine solche Diskusion aufflammen lassen, nur mal so als randbemerkung.

Gruß Jens

[Andreas 53/01]

ok, wir haben eine eigene hausnotrufzentrale, die die ........
und genau da ist der haken: m.E. entscheiden sie sich allzu oft fürs sosi auch wenns nicht gerechtfertigt ist, von den obigen grundsätzlichen bedenken ganz abgesehen

Hallo!

Ja, da scheint der Haken zu sein. Das sollte abgestellt werden.

[Alex22]

@Alex22

kurze frage, wie viele RTWs haltet ihr denn für den HND vor?

Der HND fährt bei uns im Kreis mal locker 20 Einsätze am tag, wenn das der RD machen würde, wäre der RTW den ganzen Tag nicht mehr verfügbrar, es sei den man nimmt einen eigenen RTW und das wird wohl kein Kreis bezahlen oder habt ihr weiniger HND einsätze?

Direkt vorhalten keine...
Wenn eben ein Notfall vorliegt fährt eben ein RTW bei uns kommt das relativ selten vor ... vielleicht 5 mal in der Woche in unserem Bereich.

[gmellus]

Ja, da scheint der Haken zu sein. Das sollte abgestellt werden.

Wie würdest du das denn lösen wollen? Wir haben täglich 4-5 HNR-Einsätze an unserem Standort, das meiste davon Fehlalarme und kleine Hilfeleisungen. "Echte Notfälle" vielleicht 1 bis 2 die Woche. Und die in der HNR-Zentrale wo alle Alarme auflaufen haben gar keine med. Ausbildung, die nehmen nur die Rufe der Kunden an und leiten das weiter.
--> Ergo: Der Sanhelfer aus dem HNR muss entscheiden was er draus macht. Darf er ja auch ruhig. Nur sollte die SoSi-Frage geklärt werden.

Ich habe bisher leider noch nichts stichhaltiges, wo ich gegenüber dem Leiter HNR belegen kann, dass seine Leute NICHT Blaulicht fahren dürfen (oder nur in best. Situationen)

Klar, ich weiß auch:
"Der Hausnotrufdienst, ist KEIN Rettungsdienst, ist KEIN First-Responder und auch nicht die FEUERWEHR.",
weiß was in der StVO steht
und bin mir darüber im klaren, dass der HND keine SoSi einsetzten soll.

Aber:
Steht irgendwo geschrieben, dass er das nicht darf oder wann er das darf/ nicht darf?
Bzw. steht irgendwo wie er definiert wird oder eben nicht?

Mit dem Hinweis, "aus der StVO könnte man ableiten, dass..." oder "im Forum bei fms.de meinen die Leute, dass..." komme ich beim Leiter HNR eben nicht weiter.

Grüße gmellus

[Mr. Blaulicht]

Ich glaube du hast da was falsch verstanden, es ist IMMER in ganz deutschland so das der Fahrer die letzte entscheidung über SoSi trifft, die LST kann eine solche anweisung nicht bindend geben, da ihre befugnisse im Landesrecht verankert sind und die STVO bundesgesetz ist, und somit über Landesrecht steht. Ein Einheitsführer kann auch nur eine empfehlung geben, ...

Moin moin,

leider falsch. Wenn die Leistelle nicht weisungsbefugt ist, dann entscheidet der Fahrzeugführer, nicht der Fahrer. Rettungsleitstellen sind dem Rettungsdienst aber immer weisungsbefugt. Also entscheiden auch sie, ob mit oder ohne SoSi.
Der Fahrer entscheidet lediglich, inwieweit er von seinen Rechten gebrauch macht. Es wird niemand gezwungen, an einer roten Ampel über die Kreuzung zu fahren. Das entscheidet - wie gesagt - der Fahrer.

Aber Back to Topic:

Es gibt für mich keinen ersichtlichen Sinn, dass der Hausnotrufdienst mit SoSi fährt. Eingentlich gibt es nur zwei Möglichkeiten:
a) es handelt sich um einen ganz normalen Hilfeleistungseinsatz (beim Aufstehen helfen etc), dann kommt es nicht auf jede Minute an, der Fahrer kann gemütlich fahren.
b) es handelt sich um einen Notfalleinsatz, dann wird sofort die zuständige Leitstelle informiert. Auch da muss der HNR-Diensthabende nicht schneller fahren, der Rettungsdienstist ja bereits alarmiert. Und wenn´s wirklich schnell gehen muss, wartet auch niemand auf den Schlüssel.

Mein Tipp: Kläre es mit einem Polizisten Deiner Wahl und stelle ggf. den Leiter des HNR-Dienstes vor die Wahl, entweder auf SoSi zu verzichten oder eine Anzeige wegen Mißrauchs von Sonderrechten (oder wie das auf juristisch heißt).

Gruß, Mr. Blaulicht

[Jens1985]

@Mr Blaulicht

wiedersprichst du dir da nicht?

zum einen bestimmt der Fahrzeugführer wenn die RLST nicht entscheided aber der Fahrer entscheided ob man davon gebrauch macht???


Das wäre doch fast das selbe was ich geschrieben habe, RLST und Fahrzeugführer können die erlaubnis erteilen, aber das letzte wort hat nunmal der fahrer, wies im RD ist, weis du vielleicht besser, ich sprach hier von FW.



Was deine letzte aussage angeht, stimme ich dir voll und ganz zu, aber wie soll man das bei c.a. 15-20 Notfall einsätzen realisieren??

Das hieße jeden tag 20 oder mehr Türen aufzubrechen, ist mit sicherheit toll für die schreiner, aber das kann doch keine Praktikable lösung sein?

denn beim HND sieht es ja anders aus als im RD, bei regulären RD einsätzen, meldet das jemand anders, der die Tür dann aufmacht,oder die Person ist bereits draußen, aber die älteren Leute die auf den HND angewiesen sind habenn in der regel keine angehörigen und sind immer zu hause bzw. im Pflegebett. Soll man denen wirklich 2-3 mal im monat en paar hundert euro für ne neue eingangstür abknöpfen?? wie soll das gehen??

Gruß Jens