Darf Sicherheitstrupp entfallen?

[überhose]

1. Auch wenn du 10 mal "nein" schreibst, deswegen steht es trotzdem in einer FwDV drin und zwar in der FwDV 3.

Die Stelle musst du mir zeigen. Ich ahne die Stelle, die du meinst, aber da steht etwas anderes.

2. Auch wenn es der Name vermuten läßt, eine FwDV ist erstmal nicht unbedingt eine rechtsverbindliche Vorschrift.

Kommt aufs Land an.
Selbst wenn sie nur als Empfehlung gilt, dürften Richter/Staatsanwalt das als gängige Lehrmeinung (in anderen Bereichen würde man "Stand der Technik" sagen) gebührend berücksichtigen, wenn ein Verstoß dagegen zu einem Unglücksfall führt.

3. Entscheidet sowas immer der Einsatzleiter, wenn er das so macht, dann mußt du es erstmal machen, denn das steht in der Regel im jeweiligen Brandschutzgesetz der Länder.

Den Satz bitte nochmal auf Deutsch. Was muss ich machen, was er macht, was in den Gesetzen steht?

[bastelheini]

Danke für die Zahlreichen Antworten.

Diese Diskussion habe ich ehrlichgesagt erwartet.....und diese Diskussion würde wohl so ähnlich bei uns geführt werden wenn ich in eine Dienst sagen würde, dass die Anleiterbereitschaft und das bereitstellen eines SiTr bei einem Brand unabdingbar ist.

Nur fürchte ich mich vor der Meinung einiger Gruppenführer die dann sagen (oder behaupten) "Das hat der in der LFS gesagt das wir das dürfen" und ich kann das dann nicht beurteilen weil ich noch ein ganzes Stückchen von GF entfernt bin.

Mich interessiert noch..:

wenn in einer UVV steht "du darfst" und in der FwDV "du darfst nicht" woran hat man sich dann zu halten?

[überhose]

wenn in einer UVV steht "du darfst" und in der FwDV "du darfst nicht" woran hat man sich dann zu halten?

Da es zwei verschiedene Vorschriften sind, sehe ich keinen derartigen Widerspruch.

[Florian Feuerbaer]

*seufz* Wir lernen schon in der JF: "Die erste Hand ist für uns, die zweite für den Einsatz" = Unsere Sicherheit geht IMMER vor allem anderen!

Ich sehe es wie überhose!
Und als Einheitsführer muss ich das Risiko eingehen und abwarten bis ich weiß ob da noch AGT aus dem zweiten Auto rausspringen, oder ob da evtl. ein Auto ohne AGT kommt...
Andersrum, wenn ich als AGT ausm Haus komme und mitbekomme das mein Einheitsführer keinen Sicherheitstrupp gestellt hat, wird ihm sein Popo sehr schmerzen.... und ich werde mir dann noch mal überlegen ob ich in den Innenangriff gehe wenn er Einheitsführer ist, ohne vorher zu sehen das da brav ein Sicherheitstrupp steht...

Achja, man kann den Sicherheitstrupp auch anders draußen nutzten ohne ihn zuweit zu entfernen......

[Alex22]

Die Stelle musst du mir zeigen. Ich ahne die Stelle, die du meinst, aber da steht etwas anderes.

Da steht, der Führer einer taktischen Einheit kann von dieser Feuerwehrvorschrift abweichen, wenn dies zur Erfüllung des Einheitsauftrags erforderlich ist.

Kommt aufs Land an.
Selbst wenn sie nur als Empfehlung gilt, dürften Richter/Staatsanwalt das als gängige Lehrmeinung (in anderen Bereichen würde man "Stand der Technik" sagen) gebührend berücksichtigen, wenn ein Verstoß dagegen zu einem Unglücksfall führt.

Deswegen sagte ich auch erstmal, außerdem kann der Richter auch anders argumentieren
und sagen, sie haben die erforderliche Ausbildung, sie haben das erforderliche Wissen,
die Vorschriftenlage gab es her, warum haben sie nicht beide Trupps zur Menschenrettung reingeschickt.

Den Satz bitte nochmal auf Deutsch. Was muss ich machen, was er macht, was in den Gesetzen steht?

Wenn der Einsatzleiter dir die Anweisung gibt reinzugehen.

zB BayFwG
Art. 6
Feuerwehrdienst
(1) Feuerwehrdienstleistende haben an Einsätzen, Ausbildungsveranstaltungen, Sicherheitswachen und am Bereitschaftsdienst teilzunehmen und die Weisungen ihrer Vorgesetzten zu befolgen.

Feuewehrgesetz B-W
§ 14 Dienstpflichten
(1) Die ehrenamtlich tätigen Angehörigen der Gemeindefeuerwehr sind verpflichtet,
3. den dienstlichen Weisungen des Vorgesetzten nachzukommen;

Und ich denke mal, so oder so ähnlich stehts in allen anderen 14 Bundesländern auch drin.

[überhose]

Da steht, der Führer einer taktischen Einheit kann von dieser Feuerwehrvorschrift abweichen, wenn dies zur Erfüllung des Einheitsauftrags erforderlich ist.

Richtig. Die wesentlichen Worte habe ich mal markiert. Dieser Satz in der FwDV 3 gibt mir keine Grundlage, auf Forderungen der FwDV 7 zu verzichten.

Deswegen sagte ich auch erstmal, außerdem kann der Richter auch anders argumentieren und sagen, sie haben die erforderliche Ausbildung, sie haben das erforderliche Wissen, die Vorschriftenlage gab es her, warum haben sie nicht beide Trupps zur Menschenrettung reingeschickt..

Gibt es denn die Vorschriftenlage her? Lt. FwDV 7 eben nicht.

Wenn der Einsatzleiter dir die Anweisung gibt reinzugehen.

Wenn mir ein Einsatzleiter einen Bungeesprung ohne Seil befiehlt, würde meine Reaktion genauso aussehen, wie bei einem IA ohne SiTr, bei dem ich eine Gefährdung für mich sehe.
In den Feuerwehrgesetzen steht neben dieser Gehorsamspflicht auch, dass einem Feuerwehrangehörigen durch seine Tätigkeit keine Nachteile entstehen dürfen. Im Zweifel würde mir das als Begründung reichen, einen aus meiner Sicht zu riskanten Einsatzbefehl nicht auszuführen.

[Alex22]

Richtig. Die wesentlichen Worte habe ich mal markiert. Dieser Satz in der FwDV 3 gibt mir keine Grundlage, auf Forderungen der FwDV 7 zu verzichten.

Hab auch nie was anderes behauptet, du hast dagegen behauptet in einer FwDV steht nirgends drin das man davon abweichen kann um Menschenleben zu retten.

Gibt es denn die Vorschriftenlage her? Lt. FwDV 7 eben nicht.

Ja die Vorschriftenlage gibt es schon wieder her,
(Da ich erstens die Rechtsverbindlichkeit der 7 oft bezweifel, da sie nicht jedes BL eingeführt hat, außerdem sag ich nicht das man generell vom Grundsatz SiTr abweichen soll)
nämlich der Rechtfertigende Notstand. :-)
Schon komisch, beim Fahren ohne Fahrerlaubnis etc kommt ihr immer damit, hier denkt keiner daran.

Wenn mir ein Einsatzleiter einen Bungeesprung ohne Seil befiehlt, würde meine Reaktion genauso aussehen, wie bei einem IA ohne SiTr, bei dem ich eine Gefährdung für mich sehe.
In den Feuerwehrgesetzen steht neben dieser Gehorsamspflicht auch, dass einem Feuerwehrangehörigen durch seine Tätigkeit keine Nachteile entstehen dürfen. Im Zweifel würde mir das als Begründung reichen, einen aus meiner Sicht zu riskanten Einsatzbefehl nicht auszuführen.

Sorry, aber die Vergleiche sind lächerlich, denn bei nem Bungeesprung ohne Seil weiß jeder das er nicht gut ausgeht.
Was beim IA eben anders aussieht, wenn jeder Innenangriff mit Toten und Verletzten AGTs ausgehen würde, müßte man sich überlegen ob man diese Angriffsmethode noch wählt.
Ich hab ja schon einige Begründungen geschrieben die ich hier nicht wiederholen werde.
Aber das nächste, dann hätten wir ein Problem und ich würde dich bitten aus meinem Fahrzeug auszusteigen.
Darf ich mal nach deiner feuerwehrtechnischen Ausbildung fragen und welche Ausbildung dein Ausbilder hatte?

[überhose]

Hab auch nie was anderes behauptet, du hast dagegen behauptet in einer FwDV steht nirgends drin das man davon abweichen kann um Menschenleben zu retten.

Stehts ja so auch nicht.
1. Die Formulierung in der DV 3 ist nicht an Menschenleben geknüpft.
2. Als stadel21 die Behauptung aufstellte, hatte er mit Sicherheit nicht die DV 3 im Sinn, sondern wollte auf das alte UVV-Märchen hinaus, wo die Formulierung Menschenleben zwar gegeben ist, aber noch weitreichendere Bedingungen drinstehen. Sollte ich mich irren, darf er das gerne kundtun.

Da ich erstens die Rechtsverbindlichkeit der 7 oft bezweifel, da sie nicht jedes BL eingeführt hat

Dann zweifeln wir ab jetzt jede DV an, denn überall eingeführt ist keine.

nämlich der Rechtfertigende Notstand. :-)
Schon komisch, beim Fahren ohne Fahrerlaubnis etc kommt ihr immer damit, hier denkt keiner daran.

Beim Fahrdiskussionen habe ich diese Gummiparagraphen mit Sicherheit nicht befürwortet, ganz im Gegenteil.

Was beim IA eben anders aussieht, wenn jeder Innenangriff mit Toten und Verletzten AGTs ausgehen würde, müßte man sich überlegen ob man diese Angriffsmethode noch wählt.

Bei den hier bislang gebrachten Beispielen könnte man das auch. Man sollte wohl immer überlegen, bevor man den IA (mit möglichst vielen AGT) als Allheilmittel sieht. Wenn ich hier die gebrachten Einsatzbeispiele sehe, scheint dieser Gedanke hier verbreitet zu sein. Die Realität dürfte aufgrund AGT-Verfügbarkeit mancherorts noch wilder aussehen, das ist mir klar.

Aber das nächste, dann hätten wir ein Problem und ich würde dich bitten aus meinem Fahrzeug auszusteigen.

Dann steig ich eben aus. Hab selber auch schon Leute, wenn auch aus anderen Gründen, vor der Fahrt wieder aussteigen oder an der Einsatzstelle im Fahrzeug sitzen gelassen. Da brauchst du nichtmal zu bitten, da würde mir wieder ein Befehl reichen ;-)

Darf ich mal nach deiner feuerwehrtechnischen Ausbildung fragen und welche Ausbildung dein Ausbilder hatte?

Schön, wenn das Grundlage einer derartigen Diskussion sein soll. Also: Ich habe in meinem Feuerwehrordner inzwischen 8 Prüfungs- und eine gute Handvoll Teilnahmebescheinigungen, und habe leider nicht alle Telefonnummern meiner Ausbilder zur Hand, um diese nach ihrer Qualifikation zu fragen.
Es scheint immerhin bei uns hier zu reichen, damit mich höhere Führungskräfte im Einsatzfalle auf Beifahrersitze klettern lassen und mind. eine 9. Prüfungsbescheinigung (wg. beruflicher Verhinderung wohl erst im nächsten Jahr) noch dazu kommt. Ich habe mir aber vorgemerkt, dann meine Ausbilder nach ihren Qualifikationen zu fragen, um beim nächsten Mal besser vorbereitet zu sein.
Die Ausbildungen dürften aber wiederum eh egal sein, da ja die FwDV 2 auch nicht überall eindeutig rechtsverbindlich eingeführt ist...

[Angriffstrupp]

Ein etwas anderes Beispiel was ich darf und was nicht!

Ein gemeldeter Zimmerbrand in einem Altenwohnheim...

Es rückt die Hauptamtliche Wache und 2 Züge der FF aus.

Auf der Anfahrt ca 200 m vom Einsatzort entfährt is die Straße durch Parkende PKW so versperrt das wir als erstes Fahrzeug vor Ort und HAW nicht weiter können ohne die andren Fahrzeuge zu beschädigen!
Mit "etwas Schwung" wäre man dadurch gekommen...Mährere PKW wären teils schwer beschädigt worden, und natürlich das HLF 24...

Was sagt unser Maschienist? Ich fahre hier nicht mehr weiter!!!
Was nun? Es ist leichte Rauchentwicklung zu erkennen!
Der GF gibt dem A-Trupp den Befehl: Angriffstrupp mit Kübelspritze zu Menschenrettung und Branbekämpfung vor...!

Der Angriffstupp führt den Befehl aus...!

Nach mehreren Minuten sind die PKW aus dem Weg und es wurden die letzten 200 m zur Einsatzstelle gefahren.

Das Ende vom Lied:
Der Maschinist musste sich vor entsprechneder Stelle dazu rechtfertigen warum er nicht mehr weiter gefahren ist!
ANTWORT: ICH BIN WÄHREND DER FAHRT VERANTWORTLICH FÜR MANNSCHAFT UND FAHRZEUG...

Der GF musste erklären was er unternomen hat um Menschen zu Retten und Sachschäden zu verhindern:
ANTWORT: ICH HABE DEN A-TRUPP MIT KÜBELSPRITZE LOS GESCHICKT...

FAZIT:
BEIDEN ANGEHÖRIGEN DER HAW WURDE BESCHEINIGT DAS SIE RICHTIG GEHANDELD HÄTTEN...

[Alex22]

Schön, wenn das Grundlage einer derartigen Diskussion sein soll. Also: Ich habe in meinem Feuerwehrordner inzwischen 8 Prüfungs- und eine gute Handvoll Teilnahmebescheinigungen, und habe leider nicht alle Telefonnummern meiner Ausbilder zur Hand, um diese nach ihrer Qualifikation zu fragen.
Es scheint immerhin bei uns hier zu reichen, damit mich höhere Führungskräfte im Einsatzfalle auf Beifahrersitze klettern lassen und mind. eine 9. Prüfungsbescheinigung (wg. beruflicher Verhinderung wohl erst im nächsten Jahr) noch dazu kommt. Ich habe mir aber vorgemerkt, dann meine Ausbilder nach ihren Qualifikationen zu fragen, um beim nächsten Mal besser vorbereitet zu sein.
Die Ausbildungen dürften aber wiederum eh egal sein, da ja die FwDV 2 auch nicht überall eindeutig rechtsverbindlich eingeführt ist...

Naja ..
ganz einfach ...
Ich hab halt auch erst meine Ausbildung in der FF gemacht, mittlerweile steh ich kurz vor meiner BIII Prüfung, die Ausbilder sind ja auf solchen Lehrgängen zumindest bei uns, Inspektoren oder Amtmänner, solchen Leuten trau ich nun in der Regel nunmal mehr in der Ausbildung als irgendwelchen (nicht jetzt abwärtend verstehen) Kreisausbilder beim Atemschutzgeräteträgerlehrgang.

[überhose]

Ich hab halt auch erst meine Ausbildung in der FF gemacht, mittlerweile steh ich kurz vor meiner BIII Prüfung, die Ausbilder sind ja auf solchen Lehrgängen zumindest bei uns, Inspektoren oder Amtmänner, solchen Leuten trau ich nun in der Regel nunmal mehr in der Ausbildung als irgendwelchen (nicht jetzt abwärtend verstehen) Kreisausbilder beim Atemschutzgeräteträgerlehrgang.

Das würde ich auch vollkommen unterstreichen. Die Lehrgänge, bei denen die hier diskutierte Problematik zum Tragen kommen kann (bzw. sollte), habe ich allerdings dann auch bei hauptberuflichen, ausgebildeten Leuten (LFKS) gehabt.
Wobei ich der Kreisausbildung in Rheinland-Pfalz bislang weniger aufgrund der Ausbilder, sondern schon alleine wg. der Lehrvorlagen (geplante Power-Point-Schlacht) zunehmend skeptisch gegenüber stehe. Mal schauen, wie das weitergeht.

[nederrijner]

In den Feuerwehrgesetzen steht neben dieser Gehorsamspflicht auch, dass einem Feuerwehrangehörigen durch seine Tätigkeit keine Nachteile entstehen dürfen. Im Zweifel würde mir das als Begründung reichen, einen aus meiner Sicht zu riskanten Einsatzbefehl nicht auszuführen.

In den mir bekannten Gesetzen steht etwas von "keine Nachteile im Arbeits- oder Dienstverhältnis", was eine leicht andere Aussage darstellt.

Feuerwehrdienst ohne jegliche Nachteile wäre ... utopisch.

[DG3YCS]

Hi,

bei dieser Diskussion kann ich die Argumente für BEIDE SEITEN gut verstehen und Nachvollziehen. Und ich sehe es genauso wie Alex, das nicht nur das "Nichtbefolgen" der DV im Falle eines Unglücks vom Richter geahndet werden kann, sondern ggf. auch das STURE BESTEHEN auf dieser... (Unterlassene Hilfeleistung z.B.)

Es kommt halt auf die Randumstände an. Und da ist zum Beispiel ein Hochhaus mit 10 Etagen und 40 Wohneinheiten wo in der obersten Wohnung VIELEICHT noch eine gehbehinderte Person ist völlig anders zu bewerten als ein evtl. nur eingeschossig ausgebautes EFH wo das Kleinkind SICHER im Gitterbett 2m hinter dem großen Fenster aus Normalglas liegt!

Daher kann man es ebend NICHT grundsätzlich so sagen.
Im ersten Fall denke ich ist ein vorgehen ohne SiTr. ein absolutes NoGO, wärend im zweiten Fall ein Nichtvorgehen sicherlich als unterlassene Hilfeleistung, im Schlimmsten Fall vieleicht sogar als "Totschlag durch Unterlassung" (Wenn man die Garantenstellung des/der FA bejaht) geahndet werden kann!

Ok, das mögen jetzt Extrembeispiele sein, aber beides nun auch nicht SO WEIT hergeholt und im Leben eines FA durchaus möglich...

Wobei eine Einschränkung möchte ich noch machen. ICh habe jetzt den Fall betrachtet wo der SiTr. noch nicht bereit ist. Das ist nochmal etwas völlig anderes als wenn ich einen SiTr. habe und diesen ebendfalls als A-Trupp zusätzlich reinschicke. Das kommt für mich höchstens im Betracht wo ebend ein Nichthandeln mit sehr großer Wahrscheinlich zu Todesfällen führen würde, aber das Risiko für die AGT trotzdem sehr gering ist...

Gruß
Carsten

[stadel21]

So sehe ich es eben auch. Du kannst es nicht bringen, 2 Leute draußen stehen zu lassen, wenn es darum geht, Leute aus dem Rauch zu holen.

Wenn dabei jemand darin umkommt, lass es noch ein Kind sein, kannste dich dann nicht auf irgendwelche Dienstvorschriften beziehen und sagen, nein wir mussten einen Sicherungstrupp bereit gesellt haben.

Das geht einfach nicht und wenn es halt nur moralische Gründe sind, es geht nicht.