Darf Sicherheitstrupp entfallen?

[rundhauber]

... 3. Entscheidet sowas immer der Einsatzleiter, wenn er das so macht, dann mußt du es erstmal machen, denn das steht in der Regel im jeweiligen Brandschutzgesetz der Länder. ...

Moin,

würde mich auch mal interessieren, wo ich eine solche Regel im BrandSchG finde.

Der Einsatzleiter (Wer ist hier gemeint - WF, ZF, GF oder StF?) kann viele Dinge entscheiden. Wenn er sie auch befiehlt, steht er möglicherweise bereits mit einem Bein im Bau. Und selbst dann muss ich gar nichts - gemäß GMVV ist Widerspruch bis zur Befehlsverweigerung bei Eigengefährdung durchaus angebracht.

Wenn solche Rettungstaten gelingen, bist Du ein Held - wenn nicht, ein Idiot.

[Angriffstrupp]

Moin,

würde mich auch mal interessieren, wo ich eine solche Regel im BrandSchG finde.

Der Einsatzleiter (Wer ist hier gemeint - WF, ZF, GF oder StF?) kann viele Dinge entscheiden. Wenn er sie auch befiehlt, steht er möglicherweise bereits mit einem Bein im Bau. Und selbst dann muss ich gar nichts - gemäß GMVV ist Widerspruch bis zur Befehlsverweigerung bei Eigengefährdung durchaus angebracht.

Wenn solche Rettungstaten gelingen, bist Du ein Held - wenn nicht, ein Idiot.

Dem ist nix mehr hinzu zu fügen...!

[Alex22]

Moin,

würde mich auch mal interessieren, wo ich eine solche Regel im BrandSchG finde.

Der Einsatzleiter (Wer ist hier gemeint - WF, ZF, GF oder StF?) kann viele Dinge entscheiden. Wenn er sie auch befiehlt, steht er möglicherweise bereits mit einem Bein im Bau. Und selbst dann muss ich gar nichts - gemäß GMVV ist Widerspruch bis zur Befehlsverweigerung bei Eigengefährdung durchaus angebracht.

Wenn solche Rettungstaten gelingen, bist Du ein Held - wenn nicht, ein Idiot.

Man sollte erstmal komplett durchlesen, bevor man Fragen stellt. ;-)
http://www.funkmeldesystem.de/foren/...5&postcount=29
Tja, das kommt ganz darauf an welche Qualifikation der EL hat, war aber etwas blöd ausgedrückt, denn der Feuerwehrangehörige hat die Weisungen seiner Vorgesetzten auszuführen, da den Atemschutzeinsatz der Staffel/Gruppenführer befiehlt, ist hier auch der Staffel bzw Gruppenführer derjenige, der diese Anweisung geben kann.

Widerspruch der Befehlsverweigerung bei Eigengefährdung?
Sorry, aber dann bist du bei der Feuerwehr irgendwie falsch, denn du gefährdest dich in der Regel immer im Einsatz, sofern du im Gefahrenbereich bist. Von dir wird eine gewisse Risikobereitschaft und auch Eigengefährdung erwartet.

Und falls du nicht alles durchgelesen hast.
Nochmal für dich, ich sage nicht das generell auf einen SiTr verzichtet werden soll.
Ich sage, es ist eine Einzelfallentscheidung auf Grundlage der Lagebeurteilung.

[nederrijner]

Widerspruch der Befehlsverweigerung bei Eigengefährdung?
Sorry, aber dann bist du bei der Feuerwehr irgendwie falsch, denn du gefährdest dich in der Regel immer im Einsatz, sofern du im Gefahrenbereich bist. Von dir wird eine gewisse Risikobereitschaft und auch Eigengefährdung erwartet.

Aber genau um diese notwendige und von der Öffentlichkeit geforderte Eigengefährdung auf ein vertretbares Maß zu begrenzen gibt sich "die Feuerwehr" in Deutschland spezielle Regeln in Form von FwDV.

Diese dann wiederum allzu häufig oder gar dauernd mit dem Hinweis, dass man nunmal Feuerwehr sei und es da gefährlich zuginge, über den Haufen zu werfen, halte ich für schwierig.

Zu Abweichungen in begründeten Einzelfällen siehe mein erstes Posting, ansonsten tut jeder FA gut daran, bei offensichtlich unverhältnismäßigen Abweichungen von FwDV und UVV deren Ausführung zu verweigern. Spätestens wenn er als TF während des Vorgehens mehr und/oder andere Erkenntnisse als der Befehlsgebende hat und sich dadurch das Bild der Lage ändert, wird das gemeldet und sich in einen sicheren Bereich zurückgezogen.

Vor diesem Hintergrund ist zum Beispiel der Beschluss des OLG Stuttgart zur Verantwortung des Mieters für den Tod der beiden FA in Tübingen interessant. Dort sind zwar recht grobe Fehler gemacht worden, dass man schlussendlich die Verantwortlichen der Feuerwehr nicht zur Rechenschaft gezogen hat, muss man m. E. einem Ehrenamtsbonus zurechnen. Tenor ist aber: Wenn die Feuerwehr sich selbst Regeln gibt, sollte sie sich auch daran halten.

[bastelheini]

ich werde wohl auch mal eine Mail an unsre LFS schicken, mal sehen was die sagen.....

[rundhauber]

... Widerspruch der Befehlsverweigerung bei Eigengefährdung?
Sorry, aber dann bist du bei der Feuerwehr irgendwie falsch, denn du gefährdest dich in der Regel immer im Einsatz, sofern du im Gefahrenbereich bist. Von dir wird eine gewisse Risikobereitschaft und auch Eigengefährdung erwartet. ...

Wenn die Eigengefährdung offensichtlich über ein gesundes Maß hinausgeht ("Himmelfahrtskommando") werde ich ganz gewiß dem Befehlsgeber widersprechen. Wer das nicht macht, ist IMO schon von da an ein Idiot.

Zum Thema "Weisung des Vorgesetzten" siehe z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Weisung oder auch "militärischen Befehl" (IMO vergleichbar mit FW-Befehl) http://de.wikipedia.org/wiki/Milit%C3%A4rischer_Befehl. Interessant finde ich den Abschnitt "Unverbindliche Befehle". Es gibt also durchaus Situationen, wo man Weisungen und Befehlen widersprechen muss.

Ansonsten stehe ich immer noch zu meiner Aussage:

... Wenn solche Rettungstaten gelingen, bist Du ein Held - wenn nicht, ein Idiot.

[Alex22]

Wenn die Eigengefährdung offensichtlich über ein gesundes Maß hinausgeht ("Himmelfahrtskommando") werde ich ganz gewiß dem Befehlsgeber widersprechen. Wer das nicht macht, ist IMO schon von da an ein Idiot.

Soso
was ist denn ein gesundes Maß?
Wieviele Atemschutzeinsätze bei Zimmerbränden wurde denn der SiTr bis jetzt benötigt und bei wievielen gings ohne?
Soviel zum Thema Himmelfahrtskommando.
Aber macht wie ihr es wollt.

[Max K.]

gemäß GMVV ist Widerspruch bis zur Befehlsverweigerung bei Eigengefährdung durchaus angebracht.

http://www.idf.nrw.de/service/downloads/pdf/fwdv7.pdf

• Jeder Atemschutzgeräteträger ist für seine Sicherheit eigenverantwortlich.

D.h., jeder AGT muss für sich entscheiden wie weit er geht, zumal der GF ja meist auch nicht unmittelbar dabei ist. Und wenn ein AGT entscheidet, dass für ihn hier Schluss ist, is das halt so..

Menschenrettung mit/ohne SiTr ist son Thema. Ich denke, wenn bei möglichst allen Atemschutzeinsätzen ein SiTr. gestellt wird, ist schonmal viel gewonnen. Wenn es nun bei einem von 200 Atemschutzeinsätzen um Menschenrettung geht und der SiTr zurällig noch 5 Min. braucht.. Die Frage soll jeder für sich selbst entscheiden und die entsprechende Führungskraft es dann auch verantworten können.

[bastelheini]

es geht ja mehr drum den sicherheitstrupp nahezu parallel zum IA zu schicken (personensuche eingeschlossen)


wenn der 5 min nach dem angriffstrupp reingeht und dem angriffstrupp passiert auf dem rückweg was, dann können die auch nicht viel machen da die luft fehlt..

[Alex22]

wenn der 5 min nach dem angriffstrupp reingeht und dem angriffstrupp passiert auf dem rückweg was, dann können die auch nicht viel machen da die luft fehlt..

Warum nicht?
Hallo? wir reden hier von einem 08/15 Zimmerbrand mit vermißten Personen, 2 Trupps um die restliche Wohnung abzusuchen und nicht von einer Lagerhalle mit Hochregal und div. Gefahrstoffen.
Jetzt erklär mir mal bitte realistisch, was hier passieren kann das ich einen Verunfallten nicht innerhalb von 5 min aus einer Wohnung bekomme?


Und selbst wenn, es sowas schlimmes ist,
einfaches Rechenbeispiel.
Einsatzdauer
30min für nen PA, (da ist eigentlich schon jeder Zimmerbrand aus und die Wohnung 2 mal abgesucht aber egal) 1 min Hinweg, 27 min Arbeitszeit, 2 min für den Rückzug.
Der WT beginnt sein Einsatz 5 min. später. Dem AT passiert was beim Rückweg.
Hallo? Tut mir leid, aber wo sind die anderen Autos?
Oder will jemand sagen, daß es Feuerwehren gibt die ein Zimmerbrand mit Menschenleben in Gefahr mit einem Gruppen/Staffelfahrzeug fahren? (Achso ich vergaß "Mein Feuer")
Und auch wenn jemand jetzt sagt auf dem Einsatzweg verunfallt. Dann frag ich mich was der Einsatzleiter oder Disponent die letzten ca 35 min gemacht hat bis der AT beim Rückzug verunfallt ist, 5 min kann der WT noch versuchen den AT zu retten. Also wenn innerhalb von 40 Min bei eurem Worst Case Szenario keine weitere Einheit mir Atemschutz da ist, nachdem die ursprünglich zur Unterstützung angeforderte Einheit ausgefallen ist, solltet ihre eure Alarmpläne grundlegend ändern.

[MasterOfFire]

Wens um meine meinung geht....


1. Bin ich froh wen ich im IA unter PA bin das jemand wartet und mich retten kann !!

Auch wen der noch auf der Anfahrt ist.. aber es kommt jemand...

2. mag ich mal gehört zu haben wen ein PA Einsatz läuft muss auch ein SI Trupp frei sein und muss jeder zeit eingreifen können... sollte der SI trupp mit reingehen ist das kein SI Trupp sondern en 2. Agrifftrupp..........

3. Wenn mann das mal erlebt hat... nichts vor der Nase zu sehen , sich keinen stratz auskennt und quasi Blind nach ner Nadel im Heuhaufen sucht und vieleicht brennt noch einem fast der arsch weg.. dan weis er wie froh er ist wen er rufen kann.. Hife und es kommt jemand, und muss net denken scheiße da is niemend mir kann keiner helfen...


d.h.

1 Trupp rein 1 SI trupp drausen egal was passiert !!!!!!!!!!

[Brandbatsch]

Hallo alle zusammen

also es kann (kann nicht muss, so hab ich gelernt an der LFS BW ) von der DV abgewichen wenn Menschenleben in Gefahr ist, das entscheidet aber der Einsatzleiter

Gruß Michael

[überhose]

Vor diesem Hintergrund ist zum Beispiel der Beschluss des OLG Stuttgart zur Verantwortung des Mieters für den Tod der beiden FA in Tübingen interessant. Dort sind zwar recht grobe Fehler gemacht worden, dass man schlussendlich die Verantwortlichen der Feuerwehr nicht zur Rechenschaft gezogen hat, muss man m. E. einem Ehrenamtsbonus zurechnen. Tenor ist aber: Wenn die Feuerwehr sich selbst Regeln gibt, sollte sie sich auch daran halten.

Ich finde es immer noch richtig pervers, dass damit durch die Blume gerichtlich der Untersuchungsbericht zu diesem Unfall für Nonsens erklärt wurde, es daraufhin jedoch keinerlei personelle Konsequenzen gegeben hat.

In den mir bekannten Gesetzen steht etwas von "keine Nachteile im Arbeits- oder Dienstverhältnis", was eine leicht andere Aussage darstellt

LBKG RLP sagt "Die ehrenamtlichen Feuerwehrangehörigen dürfen durch ihren Dienst in der Feuerwehr keine unzumutbaren Nachteile, insbesondere keine Nachteile im Arbeits- oder Dienstverhältnis, erleiden". Also ist es hier nicht darauf beschränkt.

also es kann (kann nicht muss, so hab ich gelernt an der LFS BW ) von der DV abgewichen wenn Menschenleben in Gefahr ist, das entscheidet aber der Einsatzleiter

Von welcher DV?

Tut mir leid, aber wo sind die anderen Autos?
Oder will jemand sagen, daß es Feuerwehren gibt die ein Zimmerbrand mit Menschenleben in Gefahr mit einem Gruppen/Staffelfahrzeug fahren? (Achso ich vergaß "Mein Feuer"

Da sprichst du einen interessanten Punkt an. Wir sprechen hier wieder mal über eine Wirkung (Es sind nicht genügend AGT da, um zeitnah zu handeln und den SiTr zu stellen), nicht über eine Ursache (Warum fehlen mir AGT bzw. kommen später/gar nicht).
Wenn wir bei Zeitspielen sind, ist das Ausgangsbeispiel des Threaderstellers dann überhaupt zu halten? Wenn das 2. LF 5 min später ankommt, bedeutet das nicht, dass das 1. LF reale 5 min Vorsprung hat, denn das 1. LF wird kaum gleich mit der Ankunft wissen, dass/wo Personen zu retten sind. Also: Erkundung, evtl. Türöffnen, Weg suchen, Leitungslängen aufbauen. Der Wassertrupp wird kaum die Wasserversorgung aufgebaut (denn: LF 8/6) und sich vollständig ausgerüstet haben, bevor das 2. LF da ist, selbst mit Hilfe eines Schlauchtrupps nicht.
Und wieviele LF kommen heute überhaupt in D mit 1/8, davon AT und WT komplett mit AGT besetzt?
Ergo: Wir diskutieren hier über eine mögliche Vorgehensweise bei einem nahezu 100%ig utopischen Einsatzverlauf...