Neues Fahrzeug HLF nur welches ?

[Florian43/1]

[...] http://www.feuerwehr.de/faq/tlf1625-lf1612.php[...]

Und genau die Ausführungen auf der von dir verlinkten Seite bestärken meine Meinung, das LF mit 1000 Liter (besser mit 1200 Liter) auszustatten, anstatt mit nur 600 Liter... - auch wenn es von der Norm abweicht! Bitte beachtet das die Normbeladung nicht unter der zusätzlichen Tankgröße leidet. Ganz im Gegenteil...

In der Statistik der Wibera (siehe auch de Vries, Dr. Holger: Brandbekämpfung mit Wasser und Schaum, Ecomed-Verlag, Landsberg, 2000, S. 21) wird deutlich, dass 85% aller Brände mit den 1200 l Löschwasservorrat eines LF 16/12 bekämpft werden können. [...]

Und genau darum geht es. Ein Fahrzeug das einen Großteil der Einsätze, bis zu einem bestimmten Ausmaß, selbstständig abwickeln kann. Bei einem Ausmaß wo das LF nicht ausreicht kommen natürlich Sonderfahrzeuge oder weiter LF zum Einsatz. (ich wiederhole mich...)

[Flesch]

ja genau... Ganz im Gegenteil...

Ihr habt ein 11 t Fahrgestell (das ihr auch ausnutzen wollt) für ein fahrzeug, das ohne Probleme auch mit 9 t realisierbar wäre...

Ich frage mich bei manchen Beiträgen wirklich, wie es früher geschafft werden konnte ohne riesige Tanks Brände zu löschen...

Ich war vor einiger Zeit bei einem Scheunenbrand, da standen Wohngebäude und eine zweite Scheune keine 10 m von der in voller Ausdehnung brennenden Scheune weg. Und die wurden gehalten. Von zwei TSF... Was machen denn da deine 200 l? Nix. So einfach ist das. Und im Innenangriff machen die auch nix. Weil nämlich trotzdem eine WV aufgebaut wird. Alles andere wäre grob fahrlässig...

[Florian43/1]

ja genau... Ganz im Gegenteil...

Ihr habt ein 11 t Fahrgestell (das ihr auch ausnutzen wollt) für ein fahrzeug, das ohne Probleme auch mit 9 t realisierbar wäre...

LF10/6 Allrad auf 9 Tonnen???

Ich frage mich bei manchen Beiträgen wirklich, wie es früher geschafft werden konnte ohne riesige Tanks Brände zu löschen...

Ich frage mich wie man vor 20 Jahren ohne PC ausgekommen ist...
Vor hundert Jahren ist man noch mit Pferdewagen und Handdruckspritze ausgerückt...

Ich war vor einiger Zeit bei einem Scheunenbrand, da standen Wohngebäude und eine zweite Scheune keine 10 m von der in voller Ausdehnung brennenden Scheune weg. Und die wurden gehalten. Von zwei TSF...

Gott sei dank war eine Wasserversorgung in der Nähe, die schnell aufgebaut werden konnte.

Was machen denn da deine 200 l? Nix. So einfach ist das. Und im Innenangriff machen die auch nix. Weil nämlich trotzdem eine WV aufgebaut wird. Alles andere wäre grob fahrlässig...

Es war nie die Rede davon das keine Wasserversorgung aufgebaut wird / werden muss! Aber je mehr Wasser ich im Tank habe, desto größer ist das Zeitfenster, den Aufbau der Wasserversorgung zu überbrücken. Und wie entscheidend die ersten Minuten bei der Brandbekämpfung sind, sollte auch dir klar sein...

Und das ist ein LF 16/12 (oder jetzt eben ein 20/16). ABER KEIN LF 10/6...

Richtig und wir haben ein LF10 mit Gewichtsreserven und nutzen die voll aus. Und was macht den Unterschied 85% aller Brände mit einem LF10 mit 1200 Liter auszubekommen oder mit einem LF16 / LF20??? Ein LF 20 auf 13 Tonnen Fahrgestell wäre wohl ein wenig übertrieben für uns... ;) Obwohl, was wir da noch alles draufpacken könnten... :D

[Flesch]

Ein LF 10/6, das zum LF 16/12 (und faktisch noch mehr!) aufgerüstet wird, ist aber nicht übertrieben? Ich bitte dich. Das ist nichts weiter als Gemeinderat verarscht. Nicht mehr und nicht weniger. Und angeblich ist das Geld ja so knapp.
dann kauft ein LF 10/6, von mir aus mit 1000 l Tank und rüstet es vernünftig (!) ENTWEDER für WV ODER TH aus. Und nicht so einen Zwitter der nichts richtig kann.
Ja, ihr beschafft ein fahrzeug und wollt die Gewichtsreserve voll ausnutzen. Gleichzeitig wollt ihr ein Fahrzeug, dass mehrere Jahrzehnte überdauert. Ich gebe auch Brief und Siegel, das euer Fahrzeug die 20 Jahre nicht erlebt. Ihr knallt es von Anfang an voll bis zum Anschlag. Warum denn? Lasst doch die TS weg, stellt die in den TSA, und lasst die 300 / 400 kg Gewichtsreserve für später. Lasst die Gewichtsreserve für FA, die NICHT dem Normfeuerwehrmann enstprechen (und die gibts in jeder Feuerwehr). Denn auch dann ist das Fahrzeug faktisch überladen und darf eigentlich nicht bewegt werden. Baut doch ein fahrzeug für die Zukunft. Lasst Platz- und Gewichtsreserve für spätere Beschaffungen. Wer weiß den heute, was in 10 / 15 Jahren Stand der Technik ist? Ich kenne Wehren, da passen die neuen PA nicht mehr ins Fahrzeug, weil sie einfach mehr auftragen... Von Gewichtsreserven für neue Sachen wie Notfallrucksack etc. wage ich ja noch nicht einmal zu reden.

Zum Thema WV: Wie weit sind denn bei euch die Hydranten innerorst auseinander? Ich kenne nur sehr sehr wenige Ortsschaften (um genau zu sein nur eine), in denen mehr als 2-3 B-Längen ausgeworfen werden müssen. und wer das nicht hinbekommt bevor sich sein AT mit PA ausgerüstet hat und vorgeht, der tut mir Leid und sollte ein wenig an der ausbildung feilen...

[Florian43/1]

EDIT:

Ein LF 10/6, das zum LF 16/12 (und faktisch noch mehr!) aufgerüstet wird, ist aber nicht übertrieben? Ich bitte dich.

Nein! Es ist ein, nach unseren örtlichen Gegebenheiten zusammengestelltes und absolut zweckmäßiges, Löschgruppenfahrzeug 10 (Allrad/singlebereift) mit Zusatzbeladung. Nicht mehr und nicht weniger!

Das ist nichts weiter als Gemeinderat verarscht. Nicht mehr und nicht weniger. Und angeblich ist das Geld ja so knapp.

Ein bestimmter Betrag wurde zur Beschaffung des Fahrzeuges im Haushalt bereitgestellt. Über diesen Betrag werden wir sicher nicht hinaus kommen - ganz im Gegenteil. Dir die Hintergründe darzulegen gehört hier nicht hin!!!

EDIT:

dann kauft ein LF 10/6, von mir aus mit 1000 l Tank und rüstet es vernünftig (!) ENTWEDER für WV ODER TH aus. Und nicht so einen Zwitter der nichts richtig kann.

Nein, nicht ein Zwitter der nichts richtig kann, vielmehr ein Zwitter, der entsprechend seiner Ausrüstung beides kann. Natürlich (und ich betone es noch einmal) nur bis zu einem gewissen Grad. Und unter der zusätzlichen Beladung leidet die Normbeladung nicht, es wird also nichts weggelassen, was auf einem Standart-LF10 nicht auch drauf wäre.

EDIT:

Ja, ihr beschafft ein fahrzeug und wollt die Gewichtsreserve voll ausnutzen. Gleichzeitig wollt ihr ein Fahrzeug, dass mehrere Jahrzehnte überdauert. Ich gebe auch Brief und Siegel, das euer Fahrzeug die 20 Jahre nicht erlebt.

Wir wollen kein Fahrzeug was mehrere Jahrzehnte überdauern soll. Wir wollen einen schlagkräftigen Allrounder mit dem es möglich ist die meisten Einsätze autonom abzuwickeln. Ob das Fahrzeug nun 15 oder 30 Jahre hält ist uns in erster Linie egal. Wenn du der Meinung bist - ich übertreibe jetzt mal etwas - das ein halb ausgeladenes Fahrzeug doppelt so lange hält, dann liegst du mit Sicherheit falsch! Dann sollte man ja generell ein 17 t Fahrgestell drunter bauen und nur mit 11 t beladen... (ironie) ;)

EDIT:

Ihr knallt es von Anfang an voll bis zum Anschlag. Warum denn?

Weil wir jetzt das Fahrzeug samt Beladung gefördert bekommen (über die Höhe der Förderung schweige ich besser) und nicht in 5 Jahren.

EDIT:

Lasst doch die TS weg, stellt die in den TSA, und lasst die 300 / 400 kg Gewichtsreserve für später. Lasst die Gewichtsreserve für FA, die NICHT dem Normfeuerwehrmann enstprechen (und die gibts in jeder Feuerwehr). Denn auch dann ist das Fahrzeug faktisch überladen und darf eigentlich nicht bewegt werden.

Warum die TS weglassen und den vorhanden Platz und die Gewichtsreserve nicht ausnutzen? Warum in einem ohnehin schon platzmäßig beengtem (und jetzt bitte nicht gleich wieder Fragen warum dann ein LF10 - es passt locker rein!) Gerätehaus noch einen Anhänger unterstellen? Und warum die Wendigkeit und Geländegängikeit des Fahrgestelles durch einen (unnötigen) Anhänger einschränken?

Baut doch ein fahrzeug für die Zukunft. Lasst Platz- und Gewichtsreserve für spätere Beschaffungen. Wer weiß den heute, was in 10 / 15 Jahren Stand der Technik ist? Ich kenne Wehren, da passen die neuen PA nicht mehr ins Fahrzeug, weil sie einfach mehr auftragen... Von Gewichtsreserven für neue Sachen wie Notfallrucksack etc. wage ich ja noch nicht einmal zu reden.

Zum Thema WV: Wie weit sind denn bei euch die Hydranten innerorst auseinander? Ich kenne nur sehr sehr wenige Ortsschaften (um genau zu sein nur eine), in denen mehr als 2-3 B-Längen ausgeworfen werden müssen. und wer das nicht hinbekommt bevor sich sein AT mit PA ausgerüstet hat und vorgeht, der tut mir Leid und sollte ein wenig an der ausbildung feilen...

Danke für die sachliche Einschätzung unserer örtlichen Gegebenheiten und unseres Ausbildungsstandes! Und vielen Dank für die Vorschläge, wie wir unser Fahrzeug austatten. Wie auch immer du das gemacht hast (vermutlich anhand der doch sehr mageren Informationen aus meinen Beiträgen)! Eine Glaskugel haben wir alle nicht, also was soll ich mir jetzt Gedanken machen, ob in 5 Jahren ein Notfallrucksack auf das Fahrzeug muss oder nicht?! Wenn wir so anfangen, wo sollen wir da aufhören...

Sorry, wenn ich jetzt vielleicht ein wenig sarkastisch geworden bin...
Ich klinke mich bis auf weiteres von dieser Diskussion aus! Es wird mir etwas zu Zeitaufwendung immer wieder gegenzuargumentieren...!

Ich lass von mir hören, wenn es etwas neues zu berichten gibt! ;)

[Alex22]

Manche brauchen doch echt nen großen Tank zur Potenzerhöhung.
Du willst mir sagen das ihr einen Zimmerbrand alleine fährt?
Sorry glaub ich nicht.
Vor allem, wenn ihr nen Zimmerbrand mit 600l Löschwasser nicht ausbekommt würde ich eure Leute mal auf Lehrgänge schicken wie man richtig löscht.

Kannst dich ja mal befassen wieviel Prozent der Brände mit 600l auszubekommen sind und bei wieviel Prozent der Brände auch keine 1200l mehr ausreichen.
Ich schätze mal grob, daß genau die zusätzlichen 400-600l ausreichend wären passiert in deinem Feuerwehrleben vielleicht zweimal, wenn überhaupt.

[Florian43/1]

Manche brauchen doch echt nen großen Tank zur Potenzerhöhung.
Du willst mir sagen das ihr einen Zimmerbrand alleine fährt?
Sorry glaub ich nicht.
Vor allem, wenn ihr nen Zimmerbrand mit 600l Löschwasser nicht ausbekommt würde ich eure Leute mal auf Lehrgänge schicken wie man richtig löscht.

Kannst dich ja mal befassen wieviel Prozent der Brände mit 600l auszubekommen sind und bei wieviel Prozent der Brände auch keine 1200l mehr ausreichen.
Ich schätze mal grob, daß genau die zusätzlichen 400-600l ausreichend wären passiert in deinem Feuerwehrleben vielleicht zweimal, wenn überhaupt.

Na gut noch mal! Du wirst unsachlich! Es war nie die Rede davon eion Großbrand mit 600 l oder gar 1200 l alleine zu bekämpfen! Lies in aller Ruhe noch mal meine Beiträge und überlege bevor du so einen Schwachsinn von dir gibst! Und wenn das zuviel für dich ist, dann bin ich dir gern behilflich und trage die entsprechenden Textzeilen noch einmal zusammen!!!

Danke!

[Max K.]

Du willst mir sagen das ihr einen Zimmerbrand alleine fährt?
Sorry glaub ich nicht.

Nein, man wartet einfach 10 Minuten bis die Nachbarwehr da ist. :-)

Vor allem, wenn ihr nen Zimmerbrand mit 600l Löschwasser nicht ausbekommt würde ich eure Leute mal auf Lehrgänge schicken wie man richtig löscht.

Wie viel Wasser geht denn allein schonmal zum füllen der Schläuche drauf?

Siehe auch: http://www.feuerwehr-forum.de/f.php?m=423472

[zatschi]

Also ich bin heute auf diese Diskussion aufmerksam geworden. Und teilweise finde ich wirklich läuft sie in eine sehr komische Richtung.
Vor allem die Ansichten zum mitzuführenden Wasser sind teilweise nicht nachvollziehbar.
Ich fange aber mal mit den Gegebenheiten in meiner Gruppe an.

-vorhanden sind derzeit

TLF 16/25 Staffel, aufgelastet um jetzt 8 Sitzplätze zu haben
RW 1 ehem. Bund
LF8
MTW

-Einsatzgebiet
Stadt mit gut 50 T Einwohnern
unserer Ortsteil ca. 6000 Einwohner, 1 Industriebetrieb (Stahlwerk), im Ort, mehrere weitere im Stadtgebiet, Bauernhöfe, Wassergewinnungsgebiet, grösstes Waldgebiet im ganzen Kreis, topografische Höhenunterschiede von mehr als 100m, mehrere Kilometer Autobahn mit einem Autobahnkreuz ....


Seit einiger Zeit (Brandschutzbedarfsplan etc.) steht fest, dass RW1 und LF8 ausgemustert werden sollen.
Also habe ich als LGF Anfang letzten Jahres mit den gleichen Gedanken dagesessen wie der Eröffner dieses Threads. Allerdings stand bei uns ganz klar schon fest, dass es ein HLF20 werden soll. (Es werden LF8 und RW1 ausgemustert, Das TLF soll in 2-4 Jahren dann folgen und gegen LF 10/6 ersetzt werden)

Die einzigen grossen Gedanken (und auch Diskussionen mit Wehrleitung) gab es in den Punkten Allrad/Strasse und GENAUER Grösse des Löschwassertanks, sowie in einigen weiteren Details.

In den Punkt des Fahrgestells lag hier ein dicker Stein im Denken. Alle waren der Meinung, Allrad kostet 20 T Euro mehr und ist für uns vollkommen überflüssig.
Erkundigungen direkt bei Mercedes haben ergeben, dass der Preisunterschied bei ca. 2-3 T Euro liegt. Singlebereifung würde noch mal mit ca. 5 T Euro zubuche schlagen. Also: Allrad ja/Single Nein.
Macht bei einem HLF auch nicht den riesen Sinn. Immerhin soll es ein multifunktionaler Alleskönner sein, der vieles zwar selbstständig kann, aber eben nicht ALLES und ÜBERALL. Allrad ja, wegen der auch vielleicht nur manchmal benötigten besseren Möglichkeiten auch mal auf einer Wiese das Fahrzeug zu wenden.
Single Nein, weil man mit einem Fahrzeug mit Tiefgezogenem Aufbau und zwei Haspeln wohl nicht in den Wald und auf entsprechende Wege sollte.

Zum Tank: 1600 Liter, hört sich standardmässig schon gut an (man lese die diskussion um das LF 10/6), da das neue Fahrzeug aber das TLF als Ersteinsatzfahrzeug ablösen soll, wäre ein gleichweritger Tank anzustreben. Und genau das haben wir getan!
2400 l werden es!
Vor allem auf der Bahn gibt das einem das gute Gewissen doch noch einen Tropfen mehr zu haben. Meist ist ein einfacher PKW ja mit ca. 1000 L aus.

Klar wird auch sonst immer direkt eine Wasserversorgung aufgebaut, aber jede Minute die das mal länger dauern kann(zugeparkte Hydranten, verdeckte oder übergeteerte Hydranten, Defekt eines Hydranten, Schlauchplatzer usw.) kann ich mit dem Wasser überbrücken.
Also: so lange es das Gewicht des Fahrzeugs her gibt und sonst auch nichts dagegen spricht, würde ich in jedem Fall in den Tank investieren.
Man denke dann wieder an schon erwähntes: Das Auto fährt evtl 25 Jahre für die Wehr. Eine Kettensäge oder neue Strahlrohre, Atemschutzgeräte kann ich auch in den Beschaffungen der nächsten Jahre unterbringen. Einen Tank baue ich nachträglich nicht mehr um.
Vor diesem Hintergrund steht für uns für das geplante LF 10/6 schon jetzt fest: Grösster Tank der geht ! 1200 l bestimmt !
Fahre ich jedoch ausschliesslich in innerstädtischen Gebieten, mit wirklich an jeder Ecke einem Hydranten, gehts wohl auch ohne.

Zu dem künstlich verkleinertem Tank von oben: es wird dann normalerweise noch ein zusätzlicher Ablauf etwas tiefer eingebaut. Der wird dann hinterher einfach verschlossen

Im folgenden nochmal kurz das Auto:

-HLF 20/ (ja dann wohl 24)
-Atego Fahrgestell mit 14,5 Tonnen, 285 PS, Allrad
-Aufbau Schlingmann Quadra VA
-Eingebauter Stromerzeuger(über Fahrzeugtank),10 KVA
-pneumatischer Lichtmast mit Xenon
-Weber Hydr. Rettungsgerät mit Schwelleraufsatz, Unterbauböcken, Glasmaster, usw
-Vetter Hebekissen
...

Auslieferung im November.

Und der genannte Preis passt auch ganz gut. Inkl. Beladung ca 275 T Euro.
(Nacktes Auto: ca. 230 T Euro)

@MAXHN
überlegt euch was ihr WIRKLICH täglich braucht und kauft nen LF 10/6.
Die sind wirklich auch super Klasse. ;-)

[zatschi]

Ausschreibung:
Anfang Juni

Auftrag:
Anfang September

Im April war erste Baubesprechung für die Feinheiten.

[Flesch]

Und genau darum geht es. Ein Fahrzeug das einen Großteil der Einsätze, bis zu einem bestimmten Ausmaß, selbstständig abwickeln kann. (ich wiederhole mich...)

Und das ist ein LF 16/12 (oder jetzt eben ein 20/16). ABER KEIN LF 10/6...