Neues Fahrzeug HLF nur welches ?

[boesermichl]

OT

Beispiel wenn ich jez schreib ich will ein LF20/16 mit zwei Geräteräumen pro Seite dann können einige Hersteller schon mal gar nicht anbieten weil sie das nicht bauen können, trotzdem ist die Ausschreibung rechtlich korrekt...

Und wenn das ein entsprechender Hersteller in den falschen Kragen bekommt, dann wartet Ihr mit der Beschaffung bis zum Abschluss des Gerichtsverfahrens (2-5 Jahre, wenns blöd läuft, bis Du erneut ausschreiben darfst!) wegen unerlaubter Ausschreibungskriterien etc. - "nur 2 Geräteräume" musst Du erst mal einsatztaktisch und vor allem gerichtsverwertbar begründen können... Der Wettbewerb wird härter...

Wenns einmal geklappt hat, heißt das nicht, in Zeiten europaweiter Ausschreibungen, das nächste Mal klappts wieder.

Übrigens manche Hersteller ausschließen - "ausschließen" gibts nicht, Konventionalstrafen wegen zu langer Lieferzeiten etc. gibts schon...

Gut, ich muss zugeben, jeder kann in seine Ausschreibung schreiben, was er will, wenn es nur vor Gericht tatsächlich auch begründbar (nach örtlichen Gegebenheiten, hihi) ist...

Ich warte auf das erste HLF10/20 mit 18t Fahrgestell. (Oder gibts das schon, natürlich nach örtlicher Gegebenheit??)

[hias]

OT



Und wenn das ein entsprechender Hersteller in den falschen Kragen bekommt, dann wartet Ihr mit der Beschaffung bis zum Abschluss des Gerichtsverfahrens (2-5 Jahre, wenns blöd läuft, bis Du erneut ausschreiben darfst!) wegen unerlaubter Ausschreibungskriterien etc. - "nur 2 Geräteräume" musst Du erst mal einsatztaktisch und vor allem gerichtsverwertbar begründen können... Der Wettbewerb wird härter...

Wenns einmal geklappt hat, heißt das nicht, in Zeiten europaweiter Ausschreibungen, das nächste Mal klappts wieder.

Übrigens manche Hersteller ausschließen - "ausschließen" gibts nicht, Konventionalstrafen wegen zu langer Lieferzeiten etc. gibts schon...

Gut, ich muss zugeben, jeder kann in seine Ausschreibung schreiben, was er will, wenn es nur vor Gericht tatsächlich auch begründbar (nach örtlichen Gegebenheiten, hihi) ist...

Ich warte auf das erste HLF10/20 mit 18t Fahrgestell. (Oder gibts das schon, natürlich nach örtlicher Gegebenheit??)

Wieso sollte ich das nicht schreiben können dass ich nur zwei Geräteräume will? Ich lege mich damit ja nicht auf einen Hersteller fest, gibt ja mehrere die das bauen können, und manche eben die das nicht bauen könnnen, nur ist das dann wirklich mein Problem wenn ein Hersteller das nicht anbieten kann was ich haben will?

Ich seh ein dass ich eine Ausschreibung nicht so gestalten darf dass von vornherein eigentlich nur einer übrigbleibt, aber wenn ich die Ausschreibung so mache dass alle Hersteller anbieten können und damit berücksichte was die bauen könnten dann kann ich auch a großes rotes Auto mit Normbeladung + gewünschte Zusatzbeladung ausschreiben und warten was ich bekomme. Wie sinnvoll das Ergebnis dann ist steht auf einem anderen blatt. Und wenn ein Hersteller anbieten will muss a wohl das bauen was ich will....

[boesermichl]

Wieso sollte ich das nicht schreiben können dass ich nur zwei Geräteräume will? Ich lege mich damit ja nicht auf einen Hersteller fest, gibt ja mehrere die das bauen können, und manche eben die das nicht bauen könnnen, nur ist das dann wirklich mein Problem wenn ein Hersteller das nicht anbieten kann was ich haben will?

Ich seh ein dass ich eine Ausschreibung nicht so gestalten darf dass von vornherein eigentlich nur einer übrigbleibt, aber wenn ich die Ausschreibung so mache dass alle Hersteller anbieten können und damit berücksichte was die bauen könnten dann kann ich auch a großes rotes Auto mit Normbeladung + gewünschte Zusatzbeladung ausschreiben und warten was ich bekomme. Wie sinnvoll das Ergebnis dann ist steht auf einem anderen blatt. Und wenn ein Hersteller anbieten will muss a wohl das bauen was ich will....

Weil das, was Du WILLST, Du auch begründen können MUSST (dann vor Gericht), erklär mir, warum sollte denn nach "örtlichen Begebenheiten" ein dreiteiliger Aufbau ein Ausschlusskriterium sein? Nur weil Du das WILLST? Viel Spaß vor Gericht... (und beim Warten aufs neue Fahrzeug...)

TSF-W waren übrigens im Normenausschuss NIE für den Erstangriff im Innenangriff gedacht (ohne weitere Unterstützung) sondern NUR für den Erstangriff bei Entstehungsbränden... - Mülltonne, Komposthaufen, Holzschuppen (jeweils ENTSTEHUNGSBRAND).

Naja unser LF8 ohne Wasser ist leider in die Jahre gekommen und wird nächstes Jahr ausgetauscht :(
am liebsten würden wir des gleiche Fahrzeug wieder kaufen, gibts aber leider nimma in der Norm...

Was spricht gegen das LF10/6 als adäquaten Ersatz des LF8 (Stur nach Norm mit Zusatzbeladung TS)? Ausser dem Preis, natürlich.

Wir finden es auch schade, unser Magirus LF 8 ersetzen zu müssen (es geht nix über den Sound des Luftgekühlten Diesels und die Vorbaupumpe...) aber wie gesagt, wir alle müssen einmal sterben...

[hias]

Weil das, was Du WILLST, Du auch begründen können MUSST (dann vor Gericht), erklär mir, warum sollte denn nach "örtlichen Begebenheiten" ein dreiteiliger Aufbau ein Ausschlusskriterium sein? Nur weil Du das WILLST? Viel Spaß vor Gericht... (und beim Warten aufs neue Fahrzeug...)

Also erst mal um einen möglichen Irrtum aus dem Weg zu räumen, wir haben das in unserer Ausschreibung nicht so gemacht, aus dem Grund dass damit ein Hersteller rausgefallen wär den bevorzugen würden (was dann letzendlich rauskommt steht auf einem andern Blatt und werden wir in ein paar Wochen schon sehen) . Auch wenn ich von einigen Wehren bei uns in der Gegend
weiß die explizit einen zweiteiligen Aufbau gefordert haben (es gab soweit mir bekannt nirgends Probleme damit)

Und noch zwei kleine Anmerkungen dazu:
1. die Sache mit zwei- bzw dreiteiliger Aufbau war leidiglich ein Beispiel also eigentlich brauch ma uns darüber nicht zu streiten
2. es wird wohl immer irgendwelche Sachen geben wegen denen ein Hersteller deine Ausschreibung anfechten kann weil er den Wunsch nicht erfüllen kann sich ungerecht behandelt fühlt, und man kann alles für und wieder auslegen.

Vorteile bei uns wenn wir einen zweiteiligen Aufbau bekommen würden wäre zum Beispiel dass wir dann bei beiden Fahrzeugen die Beladung gleich anordnen könnten, was mir durchaus sinnvoll erscheint, wie die Gerichte das sehen würden weiß ich nicht...

Was spricht gegen das LF10/6 als adäquaten Ersatz des LF8 (Stur nach Norm mit Zusatzbeladung TS)? Ausser dem Preis, natürlich.

Wir finden es auch schade, unser Magirus LF 8 ersetzen zu müssen (es geht nix über den Sound des Luftgekühlten Diesels und die Vorbaupumpe...) aber wie gesagt, wir alle müssen einmal sterben...

Also wir wollen und brauchen auf dem Fahrzeug: eine TS, hydraulischen Rettungssatz und mindestens 500m B-Schlauch. Also im Prinzip unser jeziges Fahrzeug nur mit mehr B-Schläuchen.
Was wir nicht brauchen auf dem Fahrzeug ist Wasser weil wir mit unseren LF16-12 mit 2000l Wasser bereits einen sehr schlagkräftigen Erstangreifen haben.
Diese Art Fahrzeug gibt es meines Wissen nach nicht mehr in der Norm :(

Das ganze wird jezt aus den oben genannten und noch einigen anderen Gründen ein LF20/16 eben mit THL-Satz, TS und 560m B-Schlauch ausgeschrieben, ansonsten bekommt das Fahrzeug (mal von der Rettungsplattform abgesehen) Normbeladung, also auch minimale Tankgröße mit 1600l.

Und bevor hier wieder die ersten Aufschreie kommen von wegen überdimensioniert und hauptsache größer als die Nachbarwehr:
Wir haben lange (auch mit der Kreisbrandinspektion) über günstiger Alternativen nachgedacht .
Aber unter Berücksichtigung des kreisweiten Fahrzeugkonzepts und verschiedene anderer Punkte blieben nur die Möglichkeiten LF10/6 oder LF20/16 als Ersatz für das LF8.

[boesermichl]

Und bevor hier wieder die ersten Aufschreie kommen von wegen überdimensioniert und hauptsache größer als die Nachbarwehr:
Wir haben lange (auch mit der Kreisbrandinspektion) über günstiger Alternativen nachgedacht .
Aber unter Berücksichtigung des kreisweiten Fahrzeugkonzepts und verschiedene anderer Punkte blieben nur die Möglichkeiten LF10/6 oder LF20/16 als Ersatz für das LF8.

Find ich ja sinnvoll, wenns entsprechend überlegt und begründet wird, wie bei Euch. Wollte nicht mit Dir streiten - kam das so an? Ne, war nur der Hinweis dass in Zeiten europaweiter Ausschreibungen die Gürtel eben auch des Ausschreibungsrechts enger geschnallt wurden... (Wir sind in ähnlicher Situation wie Du, allerdings wollen wir langfristig einen RW 1 und ein LF 8 ersetzen durch ein LF20(wg. Gewicht) und ein GW-L2 wg. Geländegängigkeit und Material des RW1. (Auch das LF soll geländeGÄNGIG - nicht nur -fähig sein...)

@überhose - also ich habe kein Problem einen IA starten zu lassen mit 2.000l Wasser bei nem Zimmer- oder Wohnungsbrandbrand. WV steht innerhalb 3-4 Minuten (Schlauchtrupp kann dies erledigen während WaTr sich als SiTr ausrüstet, keine langen Wege zu den Hydranten im Ort,...), solange ist die WV mit 2.000l gesichert, selbst wenn ich einen Sicherungstrupp sofort brauche. (2x 60l am HSR, 120l/min bei dauernder Abgabe, effektiv 100l/min - 20 min für beide Trupps) 24-50 bzw. TLF der Nachbarwehr ist innerhalb 6-8 Minuten bei mir im Ort ebenso DL, (was dies angeht haben wir natürlich den entsprechenden Zeitvorteil...) unser LF 8 rückt in der Regel nach dem LF16/12 innerhalb 3-4 Minuten nach, MZF meistens zeitgleich mit LF 8.

Und mit nem TSF-W und 500l krieg ich im Erstschlag ne Menge Feuer aus, dass sich so bis der Aufbau ohne Tank steht, erst mal 3-4 Minuten weiter Futter holen kann. (Kleiner Garagenbrand o.ä. da ist u.U. das Fzg. in der Garage noch zu retten, was anderweitig schon evt. 3-4 min später hin ist...)

[nederrijner]

Also wir wollen und brauchen auf dem Fahrzeug: eine TS, hydraulischen Rettungssatz und mindestens 500m B-Schlauch. Also im Prinzip unser jeziges Fahrzeug nur mit mehr B-Schläuchen.
Was wir nicht brauchen auf dem Fahrzeug ist Wasser weil wir mit unseren LF16-12 mit 2000l Wasser bereits einen sehr schlagkräftigen Erstangreifen haben.
Diese Art Fahrzeug gibt es meines Wissen nach nicht mehr in der Norm :(

War sowas denn jemals genormt?
Das alte LF 8 mit TH-Beladung und TS und mehr B-Schläuchen war nie sinnvoll darstellbar, da galt entweder oder. Wir hatten früher auch ein LF 8 mit Stromerzeuger, hydr. Rettungsgerät, Zubehör und eingeschobener TS. Damit war das Fahrzeug aber auch voll, da hätte kein B-Schlauch mehr drauf gepasst. Ich weiß auch gar nicht, ob da nicht so schon zu viel an Beladung vorhanden war.

Ihr habt ein LF 16/12, dort ist laut Norm hydraulisches Rettungsgerät drauf. Dieses gehört ja auch entweder auf ein Erstangriffs-LF oder ergänzend auf das Sonderfahrzeug zur TH, den Rüstwagen. Eine TS und 500 Meter B-Schlauch gehören aber niemals auf ein Erstangriffs-LF, das ist sinnvoll gar nicht darstellbar. Solch ein Fahrzeug würde ich eher als Unterstützungs-LF bezeichnen, da gibt es auch heute noch das LF 10/6 (nach Norm, ohne großen Schnickschnack).

Nimmt man zu deinen Anforderungen an das Schlauchmaterial noch fünf B-Schläuche dazu, hat man das alte LF 16-TS (das es übrigens immer noch für den KatS genormt gibt). Da beides zusammen (TH und TS+Schläuche) in einem Fahrzeug irgendwie nicht passt und auch nicht besonders sinnvoll ist, wundert es mich nicht wirklich, dass ihr keine Norm findet, die euren Anforderungen entspricht. Zumal ihr wie gesagt schon über ein LF 16/12 verfügt.

Man müsste jetzt das Gesamtkonzept betrachten, ich kann mir so auf Anhieb nicht vorstellen, wieso es gerade solch ein Fahrzeug sein muss, aber wie bereits erwähnt: Das LF 16-TS müsste noch mit dem Zusatz "für den Katastrophenschutz" genormt sein, wenn eure Kommune ein Fahrzeug für den kommunalen KatS kauft, kann dagegen schlecht jemand etwas sagen. Nur die Unterbringung des hydr. Rettungsgerätes (und des Zubehörs - LF 16-TS bis 9 t zGM) wird schwierig zu begründen sein.

[Sirenenkiller]

War sowas denn jemals genormt?
Das alte LF 8 mit TH-Beladung und TS und mehr B-Schläuchen war nie sinnvoll darstellbar, da galt entweder oder. Wir hatten früher auch ein LF 8 mit Stromerzeuger, hydr. Rettungsgerät, Zubehör und eingeschobener TS. Damit war das Fahrzeug aber auch voll, da hätte kein B-Schlauch mehr drauf gepasst. Ich weiß auch gar nicht, ob da nicht so schon zu viel an Beladung vorhanden war.

Ihr habt ein LF 16/12, dort ist laut Norm hydraulisches Rettungsgerät drauf. Dieses gehört ja auch entweder auf ein Erstangriffs-LF oder ergänzend auf das Sonderfahrzeug zur TH, den Rüstwagen. Eine TS und 500 Meter B-Schlauch gehören aber niemals auf ein Erstangriffs-LF, das ist sinnvoll gar nicht darstellbar. Solch ein Fahrzeug würde ich eher als Unterstützungs-LF bezeichnen, da gibt es auch heute noch das LF 10/6 (nach Norm, ohne großen Schnickschnack).

Nimmt man zu deinen Anforderungen an das Schlauchmaterial noch fünf B-Schläuche dazu, hat man das alte LF 16-TS (das es übrigens immer noch für den KatS genormt gibt). Da beides zusammen (TH und TS+Schläuche) in einem Fahrzeug irgendwie nicht passt und auch nicht besonders sinnvoll ist, wundert es mich nicht wirklich, dass ihr keine Norm findet, die euren Anforderungen entspricht. Zumal ihr wie gesagt schon über ein LF 16/12 verfügt.

Man müsste jetzt das Gesamtkonzept betrachten, ich kann mir so auf Anhieb nicht vorstellen, wieso es gerade solch ein Fahrzeug sein muss, aber wie bereits erwähnt: Das LF 16-TS müsste noch mit dem Zusatz "für den Katastrophenschutz" genormt sein, wenn eure Kommune ein Fahrzeug für den kommunalen KatS kauft, kann dagegen schlecht jemand etwas sagen. Nur die Unterbringung des hydr. Rettungsgerätes (und des Zubehörs - LF 16-TS bis 9 t zGM) wird schwierig zu begründen sein.

Hallo Forumgemeinde !

Eine vielleicht nicht schwierige Begründung... ein Anhänger soll schon in manchen Fällen gehlofen haben. Spricht ja eigentlich nichts dagegen, die TH-Ausrüstung und evtl. etwas KlimmBimm da drauf zu verfrachten. Und mit einem LF sollte es doch möglich sein, einen kleinen Anhänger zu ziehen. Das hat bei unserem alten TLF 8-18 auch immer gut geklappt^^. Oder was noch machbar wäre... MTF her - Anhäger ran und ab geht's zum TH-Einsatz.

Ist alles nur eine Frage, ob man das so realisieren möchte. Ich wäre in manchen Momenten über solch eine Lösung froh gewesen. Aber eh wir uns umdrehten stand halt ein HLF im Gerätehaus. Ob man damit wirklich glücklich ist und wird, lasse ich jetzt mal dahin gestellt.

Wir haben uns damals für ein TLF 16-25 stark gemacht. Aber leider wurde die Norm zurück gezogen und auch das Geld wurde nicht wirklich bereitgestellt. Dann haben wir an ein LF 16-TS gedacht, aber das wollte die Gemeinde nicht. Also viel die Wahl halt eben auf ein HLF... Dafür dann aber ELW und TLF 8-18 weg. Zu dem Zeitpunkt standen nur noch ein LF8 und das neue HLF im Gerätehaus. In der zwischenzeit ist auch ein relativ neuer ELW hinzu gekommen, aber der ist rein aus Spendengeldern finanziert...

Das beste Feuerwehrfahrzeug hilft nicht, wenn es nicht an die örtlichen Gegebenheiten abgestimmt ist und die Gemeinde sowie so im Endeffekt entscheidet ob das Fahrzeug gekauft wird oder nicht.

I

[nederrijner]

Eine vielleicht nicht schwierige Begründung... ein Anhänger soll schon in manchen Fällen gehlofen haben. Spricht ja eigentlich nichts dagegen, die TH-Ausrüstung und evtl. etwas KlimmBimm da drauf zu verfrachten. Und mit einem LF sollte es doch möglich sein, einen kleinen Anhänger zu ziehen. Das hat bei unserem alten TLF 8-18 auch immer gut geklappt^^. Oder was noch machbar wäre... MTF her - Anhäger ran und ab geht's zum TH-Einsatz.

Kein schlechter Einwurf, vergleiche zum Beispiel diesen Anhänger. Gerade bei einem vorhandenen Großfahrzeug ohne Möglichkeit zur Zusatzbeladung TH und relevantem Bedarf an solcher Ausstattung eine gute Möglichkeit, ein paar Jahre zu überbrücken. Wenn das Großfahrzeug dann irgendwann ersetzt wird, beispielsweise durch ein HLF 20/16, kann die Beladung des Anhängers übernommen werden und der Verlust des Anhängers ist materiell zu verschmerzen, wenn man ihn nicht weiternutzen kann.

Ist alles nur eine Frage, ob man das so realisieren möchte. Ich wäre in manchen Momenten über solch eine Lösung froh gewesen. Aber eh wir uns umdrehten stand halt ein HLF im Gerätehaus. Ob man damit wirklich glücklich ist und wird, lasse ich jetzt mal dahin gestellt.

Darf man fragen, wieso ihr kein HLF wolltet?

Wir haben uns damals für ein TLF 16-25 stark gemacht. Aber leider wurde die Norm zurück gezogen und auch das Geld wurde nicht wirklich bereitgestellt. Dann haben wir an ein LF 16-TS gedacht, aber das wollte die Gemeinde nicht. Also viel die Wahl halt eben auf ein HLF... Dafür dann aber ELW und TLF 8-18 weg. Zu dem Zeitpunkt standen nur noch ein LF8 und das neue HLF im Gerätehaus. In der zwischenzeit ist auch ein relativ neuer ELW hinzu gekommen, aber der ist rein aus Spendengeldern finanziert...

Hmm, also ihr hattet einen ELW, ein LF 8, ein TLF 8/18, einen ELW und ein Fahrzeug, dass ihr gerne durch ein TLF 16/25 ersetzt hättet (oder durch ein LF 16-TS). Jetzt habt ihr einen ELW, ein HLF 20/16 und ein LF 8, das hört sich meiner Meinung nach schon nicht so schlecht an. Was ist mit den anderen Fahrzeugen passiert? Das TLF 8/18 wäre noch interessant zu behalten, aber sowohl TLF 16/25 und LF 16-TS sind doch für die Arbeit, die ein HLF erledigt, total ungeeignet.

[nederrijner]

Mag sein, nur kann man die Gewichts- und Platzprobleme eben nicht ausklammern. Eierlegende Wollmilchsau geht nicht ohne Abstriche.

[hias]

Also auf einem LF20/16 sollte es sich ohne Probleme realisieren lassen und man findet sogar noch Platz für gute 500m B-Schläuche

Zum Thema warum gerade ein solches Fahrzeug:
Also unser Konzept sieht vor dass das zweite Fahrzeug wieder ein Unterstützungsfahrzeug wie unser LF8 war (also bei Bränden halt Wasserversorgung und bei VU den zweiten Rettungssatz bereitstellen) Das passt auch zu dem mit den Nachbahrwehren und der Kreisbrandinspektion abgesprochenen Fahrzeugkonzept.
Das war die Ausgangslage also die Planungen begannen. Die Anforderung 500m B kam erst etwas später dazu, also wir nach einen (in sachen Wasserversorgung etwas problematischen) Einsatz in der Nachbargemeinde unsere eigene Wasserversorung mal genauer unter die Lupe genommen haben und festgestellt haben dass wir mit 500m Schlauch eigentlich überall die zweite Versorgungsleitung aufbauen können. Aber selbst wenn man die wieder streicht bleiben als Alternativen eigentlich nur LF10/6 und LF20/16.
Nicht die einzigen Gründe aber zwei nicht zu vernachlässigende gegen das LF10/6 waren erstens das Gewicht und zweitens der Preis (mit den Zuschüssen ist das 20/16 für die gemeinde nur unwesentlich teuerer als das 10/6)
Also ausgeschreiben wurde jezt im Endeffekt ein Norm LF20/16 mit vielen B-Schläuche und Rettungsplatform als Zusatzbeladung. Wobei des einzig überflüssige in dem Fahrzeug der Wassertank ist, aber der ist ja leider zwingend erforderlich.