First Responder als Notarzt

[Der Namenlose]

Ferner muss der Notarzt, der Kenntnis von diesem Einsatz hat und von der Leitstelle dahin geschickt wird, die Arbeit leisten, die er erlernt hat. Und das ist in diesem Fall nunmal die "(Not-)arzt-Arbeit".

Das bleibt unbestritten, fraglich sind halt die weiteren Gegebenheiten dieses Einsatzes. Muß man einen NEF-Einsatz bezahlen, wenn lediglich ein NA mit seinem privaten Pkw vor Ort war, aber das technische NEF-Equipment nicht? Das die Arbeit des Arztes ein Entgelt erfordert, ist natürlich klar. Im zivilen Leben würde man aber möglicherweise von Betrug sprechen, wenn ein Abrechnungsposten auftaucht, dessen Leistung nicht erbracht wurde.

Einfach abzurechnen und die Solidargemeinschaft der Krankenversicherten zahlen zu lassen und damit zu schädigen kann nicht richtig sein, da sich ein solches Verhalten auf die Gesamtkosten von GKV/PKV auswirken würde.

Nebenbei sind die Rettungsdienstträger (Kreise, kreisfreie Städte) Stellen öffentlicher Verwaltung und als solche an Recht und Gesetz gebunden (Stichworte: Vorrang und Vorbehalt des Gesetzes), können also nicht einfach etwas abrechnen, was nicht bestanden hat.

Zum Thema FR-Fahrzeug und Sonderrechte. Vieler Orts ist es ja auch so, dass FR-Fahrzeuge sogar eine Sonderrechtsanlage verbaut haben. Aber auch ohne diese Anlage fällt das Fahrzeug unter die Kategorie "Einsatzfahrzeug".

Auch das ist ein heikles Thema. Mit einem Fahrzeug dürfen noch lange nicht zwangsläufig deshalb die SoSi-Anlagen auch verwendet werden, bloß weil sie verbaut sind. Aber das ist anderswo schon öfter besprochen worden...

[Sven0705]

Na dann möchte ich auch mal was loswerden und zwar:

Letztens gabs für unseren RD einen Einsatz "Stromschlag", allerdings war kein NEF verfügbar. Und was macht die LST? Sie schickt uns den ITH Christoph Hessen, welcher auf dem Feuerwehrgelände landet. Vom ITH sind dann der NA und RA in unseren ELW1 gestiegen (ohne Notfalltasche o.Ä.) und sind dann mit Sonderrechten zum Einsatz gefahren. Und bei dem war auch (nur) ein RTW vor Ort.

LG
Sven

[Mr. Blaulicht]

Moin moin,

über was man sich hier alles streiten kann...
Also gut, dann werde ich auch meinen Senf dazu geben.
1) Da First Responder dem Rettungsdienst zuzuordnen sind, geniessen sie ebenfalls Sonderrechte. Diese dürfen durch eine ggf verbaute SoSi-Anlage auch angezeigt werden.
2) Wenn ein Notarzt mit oder ohne Equipment, Auto oder Fahrer bei einem Einsatz mitwirkt, tut er gut daran, diesen Einsatz mit der Krankenkasse auch abzurechnen. Nämlich nur dann ist er auch versichert (wo kein Protokoll, da kein Einsatz, wo kein Einsatz, da evtl. gefährliche Körperverletzung)
3) Warum sollte die LSt nicht einen FR als Notarzt alarmieren, wenn das Fahrzeug dementsprechend besetzt ist, vorausgesetzt, das "ideale" NEF ist bereits im Einsatz?
4) Das mit dem "Betrug an der Solidargemeinschaft" lasse ich am besten unkommentiert, sonst platzt mir anhand der Verschwendungen im Gesundheitssystem nur der Kragen. Da kommt es auf ein paar sinnvoll ausgegebene Euros nicht an.
5) Die angesprochene DIN regelt lediglich die Ausstattumng eines Fahrzeuges, nicht aber, welches Equipment bei einem bestimmten Fall zum Einsatz gebracht werden muss.
6) Bei uns kommt es relativ oft vor, dass der zuständige Notarzt imk Einsatz ist. Dann stellt unsere Uniklinik unter Umständen einen zweiten Notarzt inkl. Notfallrucksack. Dieser wird dann von einem KTW, RTW oder sonstigem Fahrzeug zum Einsatzort gebracht. Diese Fahrten werden alle mit den Kassen abgerechnet.
Noch was persönliches zum Abschluss: Seid doch froh, wenn jemand in seiner Freizeit bereit ist, den Onkel Doktor zu spielen. Vielleicht triffts Euch auch mal, und das NEF ist bereits wo anders im Einsatz. Da nn seid Ihr froh, wenn Euch qualifiziert geholfen werden kann, egal, ob der NA im Ersatz-NEF mit vergoldetem Laryngoskop anfährt oder mit dem Roller!

Gruß, Mr. Blaulicht

[F64098]

Moin moin,

1) Da First Responder dem Rettungsdienst zuzuordnen sind, geniessen sie ebenfalls Sonderrechte. Diese dürfen durch eine ggf verbaute SoSi-Anlage auch angezeigt werden.

Die Ausstattung mit SoSi-Anlagen ist, gem §52.3 StVZO, nur für "Fahrzeuge des Rettungsdienstes" zulässig.
Die Fahrzeuge müssen also im jeweiligen Bereichsplan erfaßt sein, um dem Rettungsdienst auch tatsächlich zugehörig zu sein.

2) Wenn ein Notarzt mit oder ohne Equipment, Auto oder Fahrer bei einem Einsatz mitwirkt, tut er gut daran, diesen Einsatz mit der Krankenkasse auch abzurechnen. Nämlich nur dann ist er auch versichert (wo kein Protokoll, da kein Einsatz, wo kein Einsatz, da evtl. gefährliche Körperverletzung)

Das ist in der Form Quark.
Die Abrechnung mit einer Krankenkasse ist nie und nimmer relevant für den Versicherungsschutz. Was wäre sonst mit privat bezahlten Einsätzen (Ausländer, Privatpatienten) oder Leistungen, die grundsätzlich nicht von der KV bezahlt werden (Totenschein).

Noch was persönliches zum Abschluss: Seid doch froh, wenn jemand in seiner Freizeit bereit ist, den Onkel Doktor zu spielen. Vielleicht triffts Euch auch mal, und das NEF ist bereits wo anders im Einsatz. Da nn seid Ihr froh, wenn Euch qualifiziert geholfen werden kann, egal, ob der NA im Ersatz-NEF mit vergoldetem Laryngoskop anfährt oder mit dem Roller!

Dem ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen!

MfG

Frank

[Mr. Blaulicht]

Die Ausstattung mit SoSi-Anlagen ist, gem §52.3 StVZO, nur für "Fahrzeuge des Rettungsdienstes" zulässig.
Die Fahrzeuge müssen also im jeweiligen Bereichsplan erfaßt sein, um dem Rettungsdienst auch tatsächlich zugehörig zu sein.

Das werden die Jungs und Mädels von der Feuerwehr, der Polizei, dem THW, der Bundespolizei etc. aber gar nicht gerne hören.
Spass beiseite: Gerade bei der Feuerwehr kommt es oft genug vor, das FR-Einsätze mit Feuerwehreigenen Fahrzeugen gefahren werden.
Auch stehen bei uns im KV genug Autois, die kein Rettungsdienst sind aber vom Katastrophenschutz kommen. Auch mit denen könnte man FR-Einsätze fahren.

Gruß, Mr. Blaulicht

[AkkonHaLand]

Wenn ich das hier lese, dann kommt mir die Galle hoch! Wo gibt es denn ein First-Responder (FR) ohne SoSi? Der Sinn eines FR ist, die Notfallversorgung wahrzunehmen, wenn die regulären Rettungsmittel nicht in angemessener Zeit vor Ort sind!
Bei Fällen in denen die SoSi nicht erforderlich ist kommt ein KTW oder der Kassenärtlichen Notdienst mit dem Taxi! Dann ist nämlich keine Eile geboten und die Einsatzgrundlage des FR nicht mehr gegeben!

Wenn ich ein Auto ohne SoSi beteiben will, dann kann ich es nur noch als "Schlüsseldienst" ähnlich dem Hausnotruf (HNR) einsetzen und nicht als FR!

Denkt mal darüber nach, warum der HNR keine SoSi hat und bei Notfällen von dem HNR-Zivi die Rettungsleitstelle alarmiert werden muss!

Zum Thema:
Es gibt nirgendwo eine Vorschrift, was ein Arzt bei einem Einsatz mitführen muss! Wir reden hier nicht über einen Einsatz des NEF sondern über die Alarmierung eines Arztes mit Zusatzqualifikation Notarzt weil das reguläre NEF nicht einsatzbereit ist (durch anderen Einsatz). Wenn ein NA den FR fährt, wird er gut daran tun seine "Notfalltasche" mitzunehmen! Egal was passiert, aufgrund seiner Garantenstellung ist er nämlich IMMER dazu verpflichtet seine Heilkunst anzuwenden, wenn es erforderlich ist! Dass dieser Umstand, dass seine Hilfe erforderlich ist, eingetreten ist, darüber brauchen wir hier nicht weiter zu diskutieren! Die RLS hat ihn als (Not-)Arzt angefordert! Damit geht der FR sofort ausser Dienst, die RLS versetzt den Notarzt in einen Einsatz als "Behelfs"-NA (machen die eigentlich nur, wenn sie wissen, dass er (Not-)Arzt ist!) und somit rechnet der Arzt den Einsatz auch normal ab!

Vergleichbar wäre folgende Situation:
Ihr (LRA/RA) seid mit dem KTW auf einer Autobahn auf der Rückfahrt von einer Fernverlegung und habt euch, wie es Vorschrift ist, in der Leitstelle des Bereiches in dem ihr seid angemeldet. Die RLS spricht euch an: "Rettungsdienst irgendwo, wo sind sie gerade?" Nachdem ihr eure Position durch gegeben habt fordert euch die RLS auf die SoSi anzuschalten und zum Kilometer 345,3 zu fahren um dort bei einem Verkehrsunfall einen der Verletzten aufzunehmen.
Was würde wohl passieren, wenn ihr jetzt sagt. "Nö, wir haben keine Lust, schließlich sind wir ja als KTW unterwegs, somit machen wir keine Notfallversorgungen!"
Ich denke mal spätestens bei der Rückkehr zu euren Wache könnt ihr euch die Papiere im Büro holen! Vom Strafverfahren mal abgesehen!

[brause]

Wenn ich das hier lese, dann kommt mir die Galle hoch! Wo gibt es denn ein First-Responder (FR) ohne SoSi? Der Sinn eines FR ist, die Notfallversorgung wahrzunehmen, wenn die regulären Rettungsmittel nicht in angemessener Zeit vor Ort sind!

Dem muss ich jetzt aber auf das schärfste widersprechen!

Die HiOrgs haben nicht umsonst die vielerorts die Sprachregelung "Helfer vor Ort" geeinigt. Dieser Name soll verdeutlichen um was es geht: um organisierte Nachbarschaftshilfe. So sind die Helfer vor Ort im Regelfall (z.B. in Bayern, wo ja die allermeisten solcher Gruppen bestehen) auch kein Bestandteil des RD, dementsprechend gibt es eben auch keine Vergütung von den Kostenträgern (Länderspezifische Ausnahmen wird es wohl geben, aber so sieht der Regelfall aus).

Und für eine organisierte Nachbarschaftshilfe, und auch einen sinnvollen Einsatzradius, brauche ich alles, aber keine Sondersignale, da sie bei den zu erwartenden Entfernungen eh keinen Zeitvorteil bringen.

Überall dort, wo die HvOs hohe Einsatzzahlen haben, werden entweder die HvO-Einsätze durch eine sehr niedrige Alarmierungsschwelle gepusht, oder aber Mängel im Regel-RD kaschiert...

[thilo]

Nicht ganz richtig!
Bei uns in RLP sind HvO fest in den RD integriert, sind von den entsprechenden OVs mit SoSi-KFZ ausgestattet und fahren auch mit deren Ausrüstung.
Sind die HvO's nicht von den HiOrgs, dann haben sie in der Regel auch kein SoSi. Pauschalisieren kann man das also nicht.

thilo

[brause]

Ich schrieb doch, dass es gewiss länderspeziefische Ausnahmen geben wird...aber im Allgemeinen dürfte meine Aussage so stimmen.

[AkkonHaLand]

..."Helfer vor Ort" geeinigt. Dieser Name soll verdeutlichen um was es geht: um organisierte Nachbarschaftshilfe. ...

Wir reden hier über die First Responder und nicht über irgendwelche Freizeit-Ersthelfer, die z.B. am Wochenende an einem Badesee sitzen (bitte nicht verwechseln mit den Profis am Strand-meist die DLRG!!!)

Überall dort, wo die HvOs hohe Einsatzzahlen haben, werden entweder die HvO-Einsätze durch eine sehr niedrige Alarmierungsschwelle gepusht, oder aber Mängel im Regel-RD kaschiert...

Kaschiert nicht, aber ausgeglichen! In unserer Stadt (Neustadt am Rübenberge) haben wir z.B. für die Kernstadt 1 RTW, 2 KTW. Der 2. RTW steht im Norden, in Mandelsloh, ca 25km von der Kernstadt entfernt. Die RTW der Nachbarstädte sind je nach Einsatzstelle ca. 15-30 km entfernt. Passieren nun z.B. in der Kernstadt 2 Notfälle, so fährt der Kernstadt-RTW und der RTW Wunstorf oder Steinhude zuerst. Je mehr Notfälle um so mehr Fzge kommen mit immer höherer Entfernung (und somit Anfahrzeit) dazu. Im Ausnahmefall können so bis zu 45 Minuten Anfahrt sein!
Das wäre z.B. ein Grund einen FR einzusetzen, um die Patienten stabil zu halten, bis ein geeignetes Fzg da ist! (Die mittlere Anfahrtzeit beträgt bei uns übrigens ca. 10 min!)

Nicht vergessen: In der heutigen Zeit gilt das Prinzip "Stay-and-Play"! Wer das überholte "load-and-go" favorisiert sollte sich evtl nach einem neuen Job umsehen. Bestatter wäre doch was! Wenn viele Kollegen im RD auch "load-and-go" machen, dann kann man damit dann ein Vermögen machen! (Evtl. handelt man dann ja auch was aus.... - mal ein Seitenhieb auf die derzeitige Diskussion um die Provisionszahlungen an Ärzte durch die Labore und Pharmaindustrie)

[hannibal]

@ akkon Haland

wie wäre es mit noch einem RTW?

ansonsten sit es doch scheiß egal mit was der Notarzt fährt und was der dabei hat

Arzt ist Arzt :..

[AkkonHaLand]

wie wäre es mit noch einem RTW?

Ich verstehe das mal als Frage:"Warum wird nicht noch ein weiterer RTW in der Stadt stationiert?"

Antwort: Weil der Landkreis Hannover wie auch die Stadt, als sie noch nicht zusammen die Region Hannover bildeten jeweils ein Gutachten durch die Fa. Forplan erstellen ließen. In diesen beiden Gutachten (von ein und dem selben Gutachter!) hieß es:

Gutachten LK: "Der LK kann alle Rettungwachen in einem Umkreis von 20 km um die Stadt Hannover zumachen, in der Stadt stehen genug Fzge zur Verfügung um im Notfall angefordert zu werden!"

Gutachten Stadt: "Die Stadt kann alle Rettungwachen in einem Streifen von 10 km zur Stadgrenze zumachen, im Landkreis stehen genug Fzge zur Verfügung um im Notfall angefordert zu werden!"

Nun kommen die Krankenkassen ins Spiel: Das Gutachten ist mittlerweile seit ca. 7 Jahren veröffentlicht! Zwischen Datenaufnahme durch Forplan und Erstellung des Gutachtens durch diese Stümper vergingen schon 3 Jahre!
Es ergibt sich also eine Zeit bis jetzt von über 10 Jahren! Die Krankenkassen wollen diese "Gutachten" jetzt aber umsetzen...
Hatte ich übrigens erwähnt, dass zwischen der Datenaufnahme und der Erstellung des Gutachtens die Zahl der Rettungsmittel bereits auf 10% unter der von dieser Fa. genannten Rollstunden-Zahl (und somit Anzahl der Rettungmittel) gesenkt wurde?

Ein Einsatz (egal ob RTW oder KTW) dauert übrigens immer genau 60 Minuten! (So die Gutachten erstellende Fa.)....

Am Beispiel Neustadts:
1. Fall:Der RTW der Kernstadt fährt nach Stöckendrebber (ganz im Norden) =ca 20 minuten, versorgt dort einen HI-Patienten =ca 20 Minuten und fährt ihn ins KH Neustadt = ca 20 minuten --> Zusammen 60 Minuten!-Passt also, da die Wache neben dem KH ist!

2. Fall:Der RTW der Kernstadt fährt nach Stöckendrebber (ganz im Norden) =ca 20 minuten, versorgt dort einen HI-Patienten =ca 20 Minuten und fährt ihn in die MHH Hannover = ca 40 minuten, Rückfahrt nach NRÜ ohne Alarm =ca 30 Minuten --> Zusammen 90 Minuten!-Passt also etwas weniger!

Es gibt aber ja auch Einsätze, die dauern nur 30 Minuten-dann gleicht sich das wieder aus... Daher im Durchschnitt 1 RTW pro 24 Notfälle/Tag

Was aber, wenn zwischen 06:00 und 15:00 keine Einsätze sind zwischen 15:00 und 21:00 6 ES, zwischen 21:00 und 24:00 12 ES und zwischen 24:00 und 06:00 6 ES? Dann habe ich auch 24 Einsätze/24Stunden, zwischen 21 und 24:00 fehlen mir aber 4 RTW.... Ich liebe Forplan!Ich liebe Forplan!Ich liebe Forplan!Ich liebe Forplan!Ich liebe Forplan!Ich liebe Forplan!Ich liebe Forplan!... Ich muss es mir nur oft genug sagen..... :-(

[brause]

Wir reden hier über die First Responder und nicht über irgendwelche Freizeit-Ersthelfer, die z.B. am Wochenende an einem Badesee sitzen (bitte nicht verwechseln mit den Profis am Strand-meist die DLRG!!!)

Also, nur weil man ein schönes englisches Wort wählt, wird automatisch die Qualität besser?
Ich bitte dich, Deine obige Ausage ist ziemliche Quatsch, schliesslich beschreibt "First Responder" und "Helfer vor Ort" doch den selben Dienst, der allerdings überall andere Qualitätsmassstäbe hat, und dass unabhängig vom Namen. Und vor allem unabhängig davon, ob ich mit oder pohne SoSi anreise...

In Hessen gibt es nicht ohne Grund nur sehr weniger HvO-Gruppen, da hier die gesetzliche Hilfsfrist mit 10 Min. vom Eingang des Notrufes gilt, die auch in über 90% der Fälle eingehalten wird. (Und das schaffen die Hessen übrigens auch im strukturschachen nordhess. Mittelgebirgslagen.) Da gibt es eben nur an wenigen Stellen Bedarf für HvOs.

Übrigens, Stay & Play wird bei (Poly)Trauma-Pat. heute als überholt angesehen, dort ist schon seit Jahren Load & Go angesagt.

Und trotzdem nochmal meine Frage: welches deiner Argumente sprach jetzt für SoSi für FR/HvO?

[Florian kommen]

unser FR wird übrigens mindestens von Rettungsdiensthelfern/Rettungssanitätern oder Rettungsassistenten besetzt. Der FR fährt auch von einer Wache aus. So kann es meistens auch noch sein dass ein "Praktikant" (San-Helfer etc.) mitkommt. Diese Mitglieder des FR arbeiten alle Haupt- oder Ehrenamtlich im Rettungsdienst auf einer regulären Rettungswache.

Also ist der Qualitätsstandart schon ziehmlich hochgesetzt.

[AkkonHaLand]

Also, nur weil man ein schönes englisches Wort wählt, wird automatisch die Qualität besser?
Ich bitte dich, Deine obige Ausage ist ziemliche Quatsch, schliesslich beschreibt "First Responder" und "Helfer vor Ort" doch den selben Dienst, der allerdings überall andere Qualitätsmassstäbe hat, und dass unabhängig vom Namen. ...

Sorry wenn ich mich missverständlich ausgedrückt habe! Ich machte es nicht am Namen fest (egal ob FR oder HvO) sondern an der Formulierung

Die HiOrgs haben nicht umsonst die vielerorts die Sprachregelung "Helfer vor Ort" geeinigt. Dieser Name soll verdeutlichen um was es geht: um organisierte Nachbarschaftshilfe. So sind die Helfer vor Ort im Regelfall (z.B. in Bayern, wo ja die allermeisten solcher Gruppen bestehen) auch kein Bestandteil des RD, dementsprechend gibt es eben auch keine Vergütung von den Kostenträgern

Ein FR/HvO-System macht wenig Sinn, wenn es nicht der BOS (RD/Fw) zugehörig ist!

1. Sind dann meist keine RA/RS dabei
2. Wie wird der FR/HvO alarmiert? Wie erfährt er von dem Notfall?
3. Wer bezahlt das Material? Verbände? Infus?, Defi? ...?
4. Wie wird gewährleistet, dass das Material sofort nach dem Einsatz wieder aufgerüstet wird auf das Auto? Auch nach 5 Einsätzen am selben Tag?
5. M.E. macht ein System wenig Sinn, wenn die Personen, die "therapiefreie Interval" so kurz wie möglich halten sollen, selber erstmal 20 Minuten brauchen bis sie da sind (rote Ampel, Geschwindigkeit)
6. Wie erfährt der FR/HvO, dass der Einsatz nicht mehr erforderlich ist, weil z.B. ein RTW an einer nahe gelegenen Einsatzstelle plötzlich frei geworden ist?
7. Oder ist der Einsatzradius des FR/HvO bei euch auf einen Umkreis von 500m ("Fußgängerradius") beschränkt?

Nur so ein paar gedanken, die man sich in Bezug auf FR/HvO machen sollte...

Und trotzdem nochmal meine Frage: welches deiner Argumente sprach jetzt für SoSi für FR/HvO?

Siehe Punkt 5!