First Responder als Notarzt

[AkkonHaLand]

Wenn ich das hier lese, dann kommt mir die Galle hoch! Wo gibt es denn ein First-Responder (FR) ohne SoSi? Der Sinn eines FR ist, die Notfallversorgung wahrzunehmen, wenn die regulären Rettungsmittel nicht in angemessener Zeit vor Ort sind!
Bei Fällen in denen die SoSi nicht erforderlich ist kommt ein KTW oder der Kassenärtlichen Notdienst mit dem Taxi! Dann ist nämlich keine Eile geboten und die Einsatzgrundlage des FR nicht mehr gegeben!

Wenn ich ein Auto ohne SoSi beteiben will, dann kann ich es nur noch als "Schlüsseldienst" ähnlich dem Hausnotruf (HNR) einsetzen und nicht als FR!

Denkt mal darüber nach, warum der HNR keine SoSi hat und bei Notfällen von dem HNR-Zivi die Rettungsleitstelle alarmiert werden muss!

Zum Thema:
Es gibt nirgendwo eine Vorschrift, was ein Arzt bei einem Einsatz mitführen muss! Wir reden hier nicht über einen Einsatz des NEF sondern über die Alarmierung eines Arztes mit Zusatzqualifikation Notarzt weil das reguläre NEF nicht einsatzbereit ist (durch anderen Einsatz). Wenn ein NA den FR fährt, wird er gut daran tun seine "Notfalltasche" mitzunehmen! Egal was passiert, aufgrund seiner Garantenstellung ist er nämlich IMMER dazu verpflichtet seine Heilkunst anzuwenden, wenn es erforderlich ist! Dass dieser Umstand, dass seine Hilfe erforderlich ist, eingetreten ist, darüber brauchen wir hier nicht weiter zu diskutieren! Die RLS hat ihn als (Not-)Arzt angefordert! Damit geht der FR sofort ausser Dienst, die RLS versetzt den Notarzt in einen Einsatz als "Behelfs"-NA (machen die eigentlich nur, wenn sie wissen, dass er (Not-)Arzt ist!) und somit rechnet der Arzt den Einsatz auch normal ab!

Vergleichbar wäre folgende Situation:
Ihr (LRA/RA) seid mit dem KTW auf einer Autobahn auf der Rückfahrt von einer Fernverlegung und habt euch, wie es Vorschrift ist, in der Leitstelle des Bereiches in dem ihr seid angemeldet. Die RLS spricht euch an: "Rettungsdienst irgendwo, wo sind sie gerade?" Nachdem ihr eure Position durch gegeben habt fordert euch die RLS auf die SoSi anzuschalten und zum Kilometer 345,3 zu fahren um dort bei einem Verkehrsunfall einen der Verletzten aufzunehmen.
Was würde wohl passieren, wenn ihr jetzt sagt. "Nö, wir haben keine Lust, schließlich sind wir ja als KTW unterwegs, somit machen wir keine Notfallversorgungen!"
Ich denke mal spätestens bei der Rückkehr zu euren Wache könnt ihr euch die Papiere im Büro holen! Vom Strafverfahren mal abgesehen!

[brause]

Wenn ich das hier lese, dann kommt mir die Galle hoch! Wo gibt es denn ein First-Responder (FR) ohne SoSi? Der Sinn eines FR ist, die Notfallversorgung wahrzunehmen, wenn die regulären Rettungsmittel nicht in angemessener Zeit vor Ort sind!

Dem muss ich jetzt aber auf das schärfste widersprechen!

Die HiOrgs haben nicht umsonst die vielerorts die Sprachregelung "Helfer vor Ort" geeinigt. Dieser Name soll verdeutlichen um was es geht: um organisierte Nachbarschaftshilfe. So sind die Helfer vor Ort im Regelfall (z.B. in Bayern, wo ja die allermeisten solcher Gruppen bestehen) auch kein Bestandteil des RD, dementsprechend gibt es eben auch keine Vergütung von den Kostenträgern (Länderspezifische Ausnahmen wird es wohl geben, aber so sieht der Regelfall aus).

Und für eine organisierte Nachbarschaftshilfe, und auch einen sinnvollen Einsatzradius, brauche ich alles, aber keine Sondersignale, da sie bei den zu erwartenden Entfernungen eh keinen Zeitvorteil bringen.

Überall dort, wo die HvOs hohe Einsatzzahlen haben, werden entweder die HvO-Einsätze durch eine sehr niedrige Alarmierungsschwelle gepusht, oder aber Mängel im Regel-RD kaschiert...

[thilo]

Nicht ganz richtig!
Bei uns in RLP sind HvO fest in den RD integriert, sind von den entsprechenden OVs mit SoSi-KFZ ausgestattet und fahren auch mit deren Ausrüstung.
Sind die HvO's nicht von den HiOrgs, dann haben sie in der Regel auch kein SoSi. Pauschalisieren kann man das also nicht.

thilo

[brause]

Ich schrieb doch, dass es gewiss länderspeziefische Ausnahmen geben wird...aber im Allgemeinen dürfte meine Aussage so stimmen.

[AkkonHaLand]

..."Helfer vor Ort" geeinigt. Dieser Name soll verdeutlichen um was es geht: um organisierte Nachbarschaftshilfe. ...

Wir reden hier über die First Responder und nicht über irgendwelche Freizeit-Ersthelfer, die z.B. am Wochenende an einem Badesee sitzen (bitte nicht verwechseln mit den Profis am Strand-meist die DLRG!!!)

Überall dort, wo die HvOs hohe Einsatzzahlen haben, werden entweder die HvO-Einsätze durch eine sehr niedrige Alarmierungsschwelle gepusht, oder aber Mängel im Regel-RD kaschiert...

Kaschiert nicht, aber ausgeglichen! In unserer Stadt (Neustadt am Rübenberge) haben wir z.B. für die Kernstadt 1 RTW, 2 KTW. Der 2. RTW steht im Norden, in Mandelsloh, ca 25km von der Kernstadt entfernt. Die RTW der Nachbarstädte sind je nach Einsatzstelle ca. 15-30 km entfernt. Passieren nun z.B. in der Kernstadt 2 Notfälle, so fährt der Kernstadt-RTW und der RTW Wunstorf oder Steinhude zuerst. Je mehr Notfälle um so mehr Fzge kommen mit immer höherer Entfernung (und somit Anfahrzeit) dazu. Im Ausnahmefall können so bis zu 45 Minuten Anfahrt sein!
Das wäre z.B. ein Grund einen FR einzusetzen, um die Patienten stabil zu halten, bis ein geeignetes Fzg da ist! (Die mittlere Anfahrtzeit beträgt bei uns übrigens ca. 10 min!)

Nicht vergessen: In der heutigen Zeit gilt das Prinzip "Stay-and-Play"! Wer das überholte "load-and-go" favorisiert sollte sich evtl nach einem neuen Job umsehen. Bestatter wäre doch was! Wenn viele Kollegen im RD auch "load-and-go" machen, dann kann man damit dann ein Vermögen machen! (Evtl. handelt man dann ja auch was aus.... - mal ein Seitenhieb auf die derzeitige Diskussion um die Provisionszahlungen an Ärzte durch die Labore und Pharmaindustrie)

[hannibal]

@ akkon Haland

wie wäre es mit noch einem RTW?

ansonsten sit es doch scheiß egal mit was der Notarzt fährt und was der dabei hat

Arzt ist Arzt :..

[AkkonHaLand]

wie wäre es mit noch einem RTW?

Ich verstehe das mal als Frage:"Warum wird nicht noch ein weiterer RTW in der Stadt stationiert?"

Antwort: Weil der Landkreis Hannover wie auch die Stadt, als sie noch nicht zusammen die Region Hannover bildeten jeweils ein Gutachten durch die Fa. Forplan erstellen ließen. In diesen beiden Gutachten (von ein und dem selben Gutachter!) hieß es:

Gutachten LK: "Der LK kann alle Rettungwachen in einem Umkreis von 20 km um die Stadt Hannover zumachen, in der Stadt stehen genug Fzge zur Verfügung um im Notfall angefordert zu werden!"

Gutachten Stadt: "Die Stadt kann alle Rettungwachen in einem Streifen von 10 km zur Stadgrenze zumachen, im Landkreis stehen genug Fzge zur Verfügung um im Notfall angefordert zu werden!"

Nun kommen die Krankenkassen ins Spiel: Das Gutachten ist mittlerweile seit ca. 7 Jahren veröffentlicht! Zwischen Datenaufnahme durch Forplan und Erstellung des Gutachtens durch diese Stümper vergingen schon 3 Jahre!
Es ergibt sich also eine Zeit bis jetzt von über 10 Jahren! Die Krankenkassen wollen diese "Gutachten" jetzt aber umsetzen...
Hatte ich übrigens erwähnt, dass zwischen der Datenaufnahme und der Erstellung des Gutachtens die Zahl der Rettungsmittel bereits auf 10% unter der von dieser Fa. genannten Rollstunden-Zahl (und somit Anzahl der Rettungmittel) gesenkt wurde?

Ein Einsatz (egal ob RTW oder KTW) dauert übrigens immer genau 60 Minuten! (So die Gutachten erstellende Fa.)....

Am Beispiel Neustadts:
1. Fall:Der RTW der Kernstadt fährt nach Stöckendrebber (ganz im Norden) =ca 20 minuten, versorgt dort einen HI-Patienten =ca 20 Minuten und fährt ihn ins KH Neustadt = ca 20 minuten --> Zusammen 60 Minuten!-Passt also, da die Wache neben dem KH ist!

2. Fall:Der RTW der Kernstadt fährt nach Stöckendrebber (ganz im Norden) =ca 20 minuten, versorgt dort einen HI-Patienten =ca 20 Minuten und fährt ihn in die MHH Hannover = ca 40 minuten, Rückfahrt nach NRÜ ohne Alarm =ca 30 Minuten --> Zusammen 90 Minuten!-Passt also etwas weniger!

Es gibt aber ja auch Einsätze, die dauern nur 30 Minuten-dann gleicht sich das wieder aus... Daher im Durchschnitt 1 RTW pro 24 Notfälle/Tag

Was aber, wenn zwischen 06:00 und 15:00 keine Einsätze sind zwischen 15:00 und 21:00 6 ES, zwischen 21:00 und 24:00 12 ES und zwischen 24:00 und 06:00 6 ES? Dann habe ich auch 24 Einsätze/24Stunden, zwischen 21 und 24:00 fehlen mir aber 4 RTW.... Ich liebe Forplan!Ich liebe Forplan!Ich liebe Forplan!Ich liebe Forplan!Ich liebe Forplan!Ich liebe Forplan!Ich liebe Forplan!... Ich muss es mir nur oft genug sagen..... :-(

[brause]

Wir reden hier über die First Responder und nicht über irgendwelche Freizeit-Ersthelfer, die z.B. am Wochenende an einem Badesee sitzen (bitte nicht verwechseln mit den Profis am Strand-meist die DLRG!!!)

Also, nur weil man ein schönes englisches Wort wählt, wird automatisch die Qualität besser?
Ich bitte dich, Deine obige Ausage ist ziemliche Quatsch, schliesslich beschreibt "First Responder" und "Helfer vor Ort" doch den selben Dienst, der allerdings überall andere Qualitätsmassstäbe hat, und dass unabhängig vom Namen. Und vor allem unabhängig davon, ob ich mit oder pohne SoSi anreise...

In Hessen gibt es nicht ohne Grund nur sehr weniger HvO-Gruppen, da hier die gesetzliche Hilfsfrist mit 10 Min. vom Eingang des Notrufes gilt, die auch in über 90% der Fälle eingehalten wird. (Und das schaffen die Hessen übrigens auch im strukturschachen nordhess. Mittelgebirgslagen.) Da gibt es eben nur an wenigen Stellen Bedarf für HvOs.

Übrigens, Stay & Play wird bei (Poly)Trauma-Pat. heute als überholt angesehen, dort ist schon seit Jahren Load & Go angesagt.

Und trotzdem nochmal meine Frage: welches deiner Argumente sprach jetzt für SoSi für FR/HvO?

[Florian kommen]

unser FR wird übrigens mindestens von Rettungsdiensthelfern/Rettungssanitätern oder Rettungsassistenten besetzt. Der FR fährt auch von einer Wache aus. So kann es meistens auch noch sein dass ein "Praktikant" (San-Helfer etc.) mitkommt. Diese Mitglieder des FR arbeiten alle Haupt- oder Ehrenamtlich im Rettungsdienst auf einer regulären Rettungswache.

Also ist der Qualitätsstandart schon ziehmlich hochgesetzt.

[AkkonHaLand]

Also, nur weil man ein schönes englisches Wort wählt, wird automatisch die Qualität besser?
Ich bitte dich, Deine obige Ausage ist ziemliche Quatsch, schliesslich beschreibt "First Responder" und "Helfer vor Ort" doch den selben Dienst, der allerdings überall andere Qualitätsmassstäbe hat, und dass unabhängig vom Namen. ...

Sorry wenn ich mich missverständlich ausgedrückt habe! Ich machte es nicht am Namen fest (egal ob FR oder HvO) sondern an der Formulierung

Die HiOrgs haben nicht umsonst die vielerorts die Sprachregelung "Helfer vor Ort" geeinigt. Dieser Name soll verdeutlichen um was es geht: um organisierte Nachbarschaftshilfe. So sind die Helfer vor Ort im Regelfall (z.B. in Bayern, wo ja die allermeisten solcher Gruppen bestehen) auch kein Bestandteil des RD, dementsprechend gibt es eben auch keine Vergütung von den Kostenträgern

Ein FR/HvO-System macht wenig Sinn, wenn es nicht der BOS (RD/Fw) zugehörig ist!

1. Sind dann meist keine RA/RS dabei
2. Wie wird der FR/HvO alarmiert? Wie erfährt er von dem Notfall?
3. Wer bezahlt das Material? Verbände? Infus?, Defi? ...?
4. Wie wird gewährleistet, dass das Material sofort nach dem Einsatz wieder aufgerüstet wird auf das Auto? Auch nach 5 Einsätzen am selben Tag?
5. M.E. macht ein System wenig Sinn, wenn die Personen, die "therapiefreie Interval" so kurz wie möglich halten sollen, selber erstmal 20 Minuten brauchen bis sie da sind (rote Ampel, Geschwindigkeit)
6. Wie erfährt der FR/HvO, dass der Einsatz nicht mehr erforderlich ist, weil z.B. ein RTW an einer nahe gelegenen Einsatzstelle plötzlich frei geworden ist?
7. Oder ist der Einsatzradius des FR/HvO bei euch auf einen Umkreis von 500m ("Fußgängerradius") beschränkt?

Nur so ein paar gedanken, die man sich in Bezug auf FR/HvO machen sollte...

Und trotzdem nochmal meine Frage: welches deiner Argumente sprach jetzt für SoSi für FR/HvO?

Siehe Punkt 5!

[brause]

Sorry wenn ich mich missverständlich ausgedrückt habe! Ich machte es nicht am Namen fest (egal ob FR oder HvO) sondern an der Formulierung

Bingo.

Ein FR/HvO-System macht wenig Sinn, wenn es nicht der BOS (RD/Fw) zugehörig ist!

Kein Wiederspruch von mir.

1. Sind dann meist keine RA/RS dabei

Das tut ja auch keine Not, erst einmal sollte bis zum Eintreffen des RD die erweiterte EH vollkommen ausreichen, dementsprechend sind auch San.-Helfer ausreichend, möglichst mit Erfahrung als "Dritter" auf dem RTW. Alles weitergehende ist natürlich schön, aber kein Muss. So sehen dass ja auch die entsprechenden Vorgaben der HiOrgs vor, denn auch die wollten nie, dass der HvO Mängel im Regel-RD ausbügeln soll, sondern das in wirklich schwach besiedelten Gebieten, oder in Gebieten wo es aus verkehrstechnischen Gründen schwierig ist die Hilfsfrist einzuhalten, sowie in Duplizitäts-Fällen eine erweiterte EH-Leistung das therapiefreie Intervall verkürzt wird.

2. Wie wird der FR/HvO alarmiert? Wie erfährt er von dem Notfall?

Über die Lst. per FME/DME? Was spricht dagegen?

3. Wer bezahlt das Material? Verbände? Infus?, Defi? ...?

Vielerorts gar keiner...also die HiOrg...Spenden...

4. Wie wird gewährleistet, dass das Material sofort nach dem Einsatz wieder aufgerüstet wird auf das Auto? Auch nach 5 Einsätzen am selben Tag?

Durch den diensthabenden Helfer? Meine Aussage bezüglich der "organisierten Nachbarschaftshilfe" steht ja nicht im Wiederspruch dazu, dass da durch eine HiOrg organisiert wird. Ausserdem, bei fünf Einsätzen am Tag, muss man doch schon wieder davon ausgehen, dass hier Lücken im RD kaschiert werden sollen. Oder die Alarmierungsschwelle ist sehr niedrig angesetzt.

5. M.E. macht ein System wenig Sinn, wenn die Personen, die "therapiefreie Interval" so kurz wie möglich halten sollen, selber erstmal 20 Minuten brauchen bis sie da sind (rote Ampel, Geschwindigkeit)

Zwanzig Kilometer Anfahrt (ich rechne einfach mal überschlägig 1 KM/Minute, also ein praxisnaher Wert auf dem Land)...also doch RD-Mängel durch HvO ausgleichen, dass darf nicht Sinn und Zweck dieser Einrichtung sein! Meines Erachtens sollten HvOler maximal (!) 5 KM Anfahrt haben. 20 KM wäre in Hessen gleichbedeutend mit zwei Rettungswachen-Bereichen, sprich Du würdest an zwei RTW-Standorten vorbeifahren.
Und wieviel Zeit gewinnst Du auf 3-5 KM Anfahrt mit SoSi? Im Regelfall wohl keine Minute, zumindest auf dem Lande. Und in städt. Bereichen sollten HvOs/FR ja eh nur in absoluten Ausnahmen zum Einsatz kommen, und wenn brauchts da normalerweise keinen EA-Hintergrunbd für (hat ja dann genug LFs etc.)

6. Wie erfährt der FR/HvO, dass der Einsatz nicht mehr erforderlich ist, weil z.B. ein RTW an einer nahe gelegenen Einsatzstelle plötzlich frei geworden ist?

Auch über die Lst?

7. Oder ist der Einsatzradius des FR/HvO bei euch auf einen Umkreis von 500m ("Fußgängerradius") beschränkt?

Wie ich oben schon schrieb, halte ich max. 5 KM Einsatzradius für sinnvoll. Oder aber auch, um es etwas plastischer darzustellen, dass Dorf in dem ich wohne und die direkten Nachbardörfer drumherum...

Nur so ein paar gedanken, die man sich in Bezug auf FR/HvO machen sollte...

Genau diese Gedanken habe ich mir gemacht.


Sorry, dass mit der Zitiererei hab ich noch nicht so ganz drauf, ich hoffe aber es bleibt trotzdem halbwegs verständlich.

[Buffy]

Hallo zusammen

Wo gibt es denn ein First-Responder (FR) ohne SoSi?

Bei uns...
Ich kenne sehr viele FR die keine SoSi haben, das kenn ich garnicht anders...
Bei uns sind viele FR Ehrenamtliche die ein Gebiet abdecken wo die 15 Min Frist nur schlecht oder garnicht eingehallten werden kann. Alle die ich kenne, sind inner auf Bereitschaft, und wenn diese im Ort sind und einsatzfähig sind geben die Telefonisch Rückmeldung. Deswegen wird bei einem FR-Einsatz auch immer mehrere FR gleichzeitig Alamiert. Wer da ist geht hin wer nicht eben nicht..
Schaut euch mal die Obere Eifen an.. Dort gibt es in fast jedem Dorf 1-2 FR die alle keine Einsatzfahrzeuge haben, sondern nur Privat-PKW. Austsattung wird aber in vielen Fällen von dem KV bereitgestellt. Die Ausstattung besteht meist in einem Rucksack mit Basis" Verband,BZ,RR,O² etc" wenns gut läuft noch ein AED.. das wars dann auch...

Soweit ich es in meinem derzeitingn Lehrgang erlernt habe, ist ein First Responder,Hefer Vor Ort, Ersthelfer, nur dafür da die UBERBRÜCKUNGS- Zeit bis zum Eintreffen des Fachdienstpersonals zu ÜBERBRÜCKEN..

Was soll den ein First Responder sonnst auch machen..??
Hart gesagt darf der RS und ich gehe mal davon aus der der Besagte FR nun RS sei, doch nur Vorbereiten, und die "Basics" durchführen darf.
Alles andere obliegt auf seiner eigenen Verantwortung (§ 34)...

Also irgendwie sind die ganzen FR in Deutschand unterschiedlich (aufgeteilt,ausgestattet, und anders angesehen...) als das was ich kenne...

Hmmm

Gruß Marco