First Responder als Notarzt

[Florian kommen]

Hallo,

wir haben hier bei uns in der Nähe einen First Responder. Dieser FR wird in versorgugnsschwachen Gebieten/Gebieten in denen der RTW recht lange braucht eingesetzt.

Der First Responder wird von den Johannitern betrieben. Ein Mitglied dieser Organisation ist Arzt und hat die Zusatzqualifikation zum Notarzt.

Letztens kam es zur folgenden Situation: Die LST schickt einen RTW zum Notarzteinsatz, NEF hat er zu diesem Zeitpunkt keins frei. Durch die Anmeldung des FR weiß der Disponent das zu diesem Zeitpunkt der besagte Notarzt auf dem First Responder Fahrzeug sitzt. Es vergehen ca. 2 Minuten dann schickt er den FR mit zum Notarzteinsatz. Als der FR bei uns am Einsatz ankam stellte sich heraus dass die LST den FR als "NEF" zum Einsatz geschickt hat.

Nun meine Fragen:

1. ist es rechtlich möglich dass die LST den FR zum NA-Einsatz schickt?
2. Wie rechnet die Organisation (FR der JUH) diesen Einsatz ab?
3. Wie rechnet der NA diesen Einsatz ab?

Schöne Grüße

An alle Allgäuer: Es handelt sich hierbei um den Akkon OA 79/2.

[hannibal]

1. ist es rechtlich möglich dass die LST den FR zum NA-Einsatz schickt?
2. Wie rechnet die Organisation (FR der JUH) diesen Einsatz ab?
3. Wie rechnet der NA diesen Einsatz ab?

.

sei doch Froh das den Leuten geholfen wird, wo liegt dein Problem

1. ja die leitstelle hat einen Notarzt geschickt, wo der herkam ist doch egal
an meinem Alten BW Standort hat die LS auch immer angerufen wenn ein Mangel an NA war

2. FR Einsätze werden nicht abgerechnet
es bleibt zu prüfen ob man den RTW Einsatz als NAW abrechen kann
3. gar nicht, er aht das inseiner Freizeit gemacht

[Fabpicard]

2. FR Einsätze werden nicht abgerechnet
es bleibt zu prüfen ob man den RTW Einsatz als NAW abrechen kann
3. gar nicht, er aht das inseiner Freizeit gemacht

Da kann ich dir nicht ganz zustimmen, da wenn das Fahrzeug den Einsatz als NAW abrechnet, der Notarzt "privat" einen gewissen Geldbetrag von den Krankenkassen bekommen kann (Findet meist bei Hausärzten anwendung)

Jedoch bleibt die Frage:

Wenn der NA Alleine das FR-Fahrzeug steuert, lässt er es dann da stehn, wenn er mitfährt? *g*

MfG Fabsi

[hannibal]

Da kann ich dir nicht ganz zustimmen, da wenn das Fahrzeug den Einsatz als NAW abrechnet, der Notarzt "privat" einen gewissen Geldbetrag von den Krankenkassen bekommen kann (Findet meist bei Hausärzten anwendung)

Jedoch bleibt die Frage:

Wenn der NA Alleine das FR-Fahrzeug steuert, lässt er es dann da stehn, wenn er mitfährt? *g*

MfG Fabsi

Ok.. lass ich gelten

kommt drauf an
wenn er alleine fährt dann kann er jemanden aus der Gruppe anrufen und der fährt mit dem Auto dann entweder ans KH oder zum Doc heim oder zur Rettungswache oder woc auch immer hin...

[AkkonHaLand]

...

1. ist es rechtlich möglich dass die LST den FR zum NA-Einsatz schickt?
2. Wie rechnet die Organisation (FR der JUH) diesen Einsatz ab?
3. Wie rechnet der NA diesen Einsatz ab?
...

1. Jederzeit! Dafür ist ein FR nämlich auch da!
2. Als NEF!
3. Normal wie immer als NA!
Die Vergütung des FR entfällt natürlich dann, es gibt ihn ja ab der Alarmierung faktisch nicht mehr! (aber ca. 170,00 Euro statt 24,50 Euro für den Einsatz wird wohl jeder FR-Betreiber "verschmerzen" können ;-) )

Weiteres zu
1.: Die Lst kann auch den FR alarmieren um zu einer Haus-Arztpraxis zu fahren, den HA aufnehmen und zur Einsatzstelle bringen zu lassen. (Ob der Ha die Quali als NA hat interessiert nicht, erleichtet aber das weitere Vorgehen)

2.: Die Lst alarmiert einen PKW/KTW/BTW/.... einer RW und einen NA um als "Sonder-NEF" zu fahren. Diese "Sonder-NEF" wiurd auch als reguläres NEF vergütet!

3. Jeder Hausarzt rechnet den Einsatz ab! Ein in den Einsatz-Gebiet zugelassener NA also auch!

[Buffy]

Hallo

Da stimme ich euch nicht zu
Ein FR auch als Notarzt darf nicht als NEF eigesetzte werden wenn.
1.) Das Fhz nicht mit allem dem vom Notarzt benötigten zusatsbestückung hat.
2.) Desweiteren muss ein NEF mit mindestens 2 Pers. Besetzt sein. Je nach KV sollte sich ein RA darunter befinden.

Was wäre den wenn zb ein KTW einen NA anfordert und die LST den FR schickt der nicht komplett ausgerüstet ist.... Dann stehen wir da.. Nun kanns ja auch sein das dieser FR ja komplette NEF ausstattung auf seinem PKW hat.. das bezweifle ich..Lasse mich aber geren des Besseren belehren.

Gruß Marco

[EISI]

Hallo !!

Da wir über einen Fall aus Bayern Dikutieren, stimmt das mit den zwei Mann auf dem NEF nicht. In Bayern gibt es keine Fahrerpflicht wie zum Beispiel in Thüringen.

Das mit der Ausstattung lasse ich auch nicht ganz als Grund gelten das es nicht zulässig ist.

Ich denke aber trotzdem das es nicht Zulässig ist. Ich habe selbst einen HvO Standort aufgebaut, ich bind er Meinung das Ärzte bzw. NA's gar nicht HvO fahren dürfen.

Ich kann dies aber nicht nachweisen, belegen oder Quellen dafür liefern. Wie gesagt, das ist meine Meinung, bin mir aber ziemlich sicher.

Gruß
Eisi

[Fabpicard]

Ein FR auch als Notarzt darf nicht als NEF eigesetzte werden wenn.

Ich denke mal, du hast die Beiträge nicht gelesen...

Denn:
Die Bezeichnung NEF bedeutet: Notarztzubringer frei übersetzt...
Welches Fahrzeug das ist, ist wurst piep egal...
Und wenn ich einen RTH nehme und als "NEF" "disponiere" tja... dann ist das so...

1.) Das Fhz nicht mit allem dem vom Notarzt benötigten zusatsbestückung hat.

Seit wann bitte braucht ein NA zwingend eine "zusatzbestückung" ???
Ich denke da nur mal an so sachen wie der alt bekannte "Aderlass"... den kann ein NA im Notfall auch nur mit einem KFZ-Verbandkaste durchführen...
Wenn er das will...

2.) Desweiteren muss ein NEF mit mindestens 2 Pers. Besetzt sein. Je nach KV sollte sich ein RA darunter befinden.

Das wurde ja schon wiedersprochen...
Da das FR-Fahrzeug ja nicht offiziell als NEF deklariert ist, fällt es auch unter keine Fahrervorschrift oder ähnliches...
Und wenn die LST einen NA schicken kann, den ich Nach dem Einsatz wieder an die E-Stelle zurück zu seinem Auto fahren muss... Dann werd ich das brav tun, denn mir ist der NA im Notfall lieber als die vermeidung einer doppelten autofahrt...

MfG Fabsi

[Der Namenlose]

Die Bezeichnung NEF bedeutet: Notarztzubringer frei übersetzt...
Welches Fahrzeug das ist, ist wurst piep egal...

Nein, die DIN 75079 schreibt die Ausstattung des NEF zwingend vor.

Seit wann bitte braucht ein NA zwingend eine "zusatzbestückung" ???

Platt gesagt, weil ein Arzt ohne Medikamente nur ein Arzt ohne Medikamente ist.

Auf RTW sind z.B. BTM nicht vorgeschrieben, das NEF hingegen führt zwangsläufig BTM und weitere medizinische Ausstattung mit sich.

[Buffy]

Hallo

Auf RTW sind z.B. BTM nicht vorgeschrieben, das NEF hingegen führt zwangsläufig BTM und weitere medizinische Ausstattung mit sich.

Das seh ich als kleinstes Problem an, da viele NA´s die BTM (sind in der "Regel" nicht viele) am Mann"Frau" haben...

Ich empfinde die Zusatzausrüstung zwar nicht bei einem RTW Einsatz als zwingend, vielmehr wenn nur zb ein KTW oder noch kein Fhz vor Ort ist.
Von der zusatzausrüstung für KINDER, die auch nicht auf jedem RTW sind ganz zu schweigen...So kenn ichs..
Auch jetzt mal gaaaanz hochgegriffen, hat ein RTW (jedenfalls kein den ich kenne), Notfall chirogisches Material an Board... oder doch ???
Das ist soweit ich weiß nur auf einem NEF oder NAW.

Zitat:
Zitat von Buffy
Ein FR auch als Notarzt darf nicht als NEF eigesetzte werden wenn.

Ich denke mal, du hast die Beiträge nicht gelesen...

Denn:
Die Bezeichnung NEF bedeutet: Notarztzubringer frei übersetzt...
Welches Fahrzeug das ist, ist wurst piep egal...
Und wenn ich einen RTH nehme und als "NEF" "disponiere" tja... dann ist das so...

Doch habe ich... Ein First Responder hat auch keinerlei Soderrechte, somit ist die Indikation eines Einsatzfahrzeuges nicht gegeben..
Aber ich bin auch der Meinung das wenn ein ARZT mit Notarztindikation First Reponder macht, sich mal Banal ausgedrück " sich Gedanken darüber" gemacht hat.Und es ist ja nicht die Regel das First Responder gleichzeitig NA ist...Das sind wohl die gaaanz Harten..Aber freuen wir uns das es solche auch gibt.

Der Standart FR ist halt meist ein Ehranamtlicher aus dem Rettungswesen, oder die die Denken das der Job auch nach der Arbeit weitergeht...und das ist ja auch Sinn der Sache.

Gruß Marco

[Fabpicard]

*Kopfschüttelt* Schade das du mich jetzt nicht sehen kannst... Aber ich verzweifeld hier grad... Was denkt ihr euch eigentlich?? Ihr müsst mal ÜBER euren Ereignisshorizont blicken...

Nein, die DIN 75079 schreibt die Ausstattung des NEF zwingend vor.

Und was sagt die DIN 75079 zu einem Fahrzeug, welches nur Vorrübergehend als NEF eingesetzt wird? Wie z.B. einen RTW, den ich als NEF einsetze, nachdem das stationiert NEF einen Unfall hatte... oder eben ein FR-Fahrzeug... usw.

Platt gesagt, weil ein Arzt ohne Medikamente nur ein Arzt ohne Medikamente ist.

Ach ja, also ist ein Arzt nur eben ein RA, der auch Medikamente geben darf??

Spricht da der Träumende oder der Rettungsrambo?? Weil von einer anderen Personengruppe erwarte ich keine solche Aussage...

Auf RTW sind z.B. BTM nicht vorgeschrieben, das NEF hingegen führt zwangsläufig BTM und weitere medizinische Ausstattung mit sich.

Seit wann sind BTM's so wichtig? Und wie Buffy schon sagte, haben einige NA's eben auch ihre "eigenen" BTM's dabei...

Ich empfinde die Zusatzausrüstung zwar nicht bei einem RTW Einsatz als zwingend, vielmehr wenn nur zb ein KTW oder noch kein Fhz vor Ort ist.

Was du ZWINGEND auf deinem RS Lehrgang in Mainz lernen solltest Marco, ist "Überheblichkeit"... Oder viel mehr, diese zu verhindern...
Denn wie ich schon erwähnte, kann ein NA IMMER mehr als anderes Rettungsdienstpersonal (zumindest unter otto-normal umständen)

Doch habe ich... Ein First Responder hat auch keinerlei Soderrechte, somit ist die Indikation eines Einsatzfahrzeuges nicht gegeben..

Blub... so hättest du deine Aussage kürzer fassen können...
Das Fahrzeug eines FR kann allerdings dem Rettungsdienst zugeordnet sein und dadurch sehr wohl Sonderrechte haben (was in den meistens fällen so geregelt ist)
Ebenfalls kann auch ein FR ohne Sonderrechte zu einer E-Stelle fahren, wenn er im normalen FR-Einsatz schneller da ist als ein anderes Rettungsmittel...
Ebenfalls kann ein NA dadurch eventuell auch ohne Sonderrechte schneller zu einer E-Stelle kommen, als mit wie gesagt einem anderen Rettungsmittel...

MfG Fabsi

[Der Namenlose]

*Kopfschüttelt* Schade das du mich jetzt nicht sehen kannst... Aber ich verzweifeld hier grad... Was denkt ihr euch eigentlich?? Ihr müsst mal ÜBER euren Ereignisshorizont blicken...

Du kannst versichert sein, daß ich das sicherlich tue. Ich bin mir aber auch gewisser rechtlicher Gegebenheiten bewußt, die Du zu ignorieren scheinst. Nimm es mir nicht übel, aber evtl. solltest Du selbst mal die Scheuklappen entfernen...

Und was sagt die DIN 75079 zu einem Fahrzeug, welches nur Vorrübergehend als NEF eingesetzt wird? Wie z.B. einen RTW, den ich als NEF einsetze, nachdem das stationiert NEF einen Unfall hatte... oder eben ein FR-Fahrzeug... usw.

Gar nichts, warum sollte die DIN dazu auch etwas sagen? In den Normen wird festgelegt, daß ein RTW eine bestimmte Ausrüstung haben muss (DIN EN 1789 Typ C), ein KTW eine andere (DIN EN 1789 Typ A/B) und eine NEF wieder eine andere (die eben erwähnte).

Technische Reserven vorzuhalten ist nicht Aufgabe von Normen, sondern Aufgabe der Rettungsdienstträger!

Um zu Deinem Beispiel zurückzukehren:
Wenn ein Fahrzeug als NEF eingesetzt werden soll, dann muß es auch eine NEF-Ausstattung haben. Diese hat es, wenn es der DIN für ein NEF entspricht.

Es spricht im akuten Falle ja auch nichts dagegen, wenn die Ausrüstung aus dem verunfallten NEF in ein nicht vorgesehenes Reservefahrzeug umgeladen wird.

Wenn der RTW als NAW ausgestattet ist oder wird, dann ist es auch kein Problem diesen als NEF einzusetzen.

Man muß davon wiederum den Fall unterscheiden, daß ein Arzt von einem Nicht-Rettungsdienst-Fahrzeug zu einem Einsatzort gebracht wird. Ein solches Fahrzeug kann z.B. auch die Polizei stellen, was aber nicht dazu führt, daß der betreffende FuStW automatisch zu einem NEF wird.

Ach ja, also ist ein Arzt nur eben ein RA, der auch Medikamente geben darf??

Wenn Du meinen Satz komplett aufgenommen hättest, dann wäre Dir etwas nicht entgangen:

In dem von Dir zitierten Beitrag schrieb ich "z.B. BTM". Ich führte also einfach eine bestimmte Medikamentenart als Beispiel für einen relevanten Unterschied an. Wie bereits andere geschrieben haben, führt ein NEF aber auch weitere Ausrüstung mit, über die ein Standard-RTW nicht verfügt.

Ein Arzt hat in seiner Ausbildung sicherlich ein wenig mehr gelernt als ein RettAss. Allerdings nützt beiden ihr Fachwissen wenig, wenn sie bestimmte Materialien benötigen, um es auch einsetzen zu können.

So verständlicher?

Spricht da der Träumende oder der Rettungsrambo?? Weil von einer anderen Personengruppe erwarte ich keine solche Aussage...

Sorry, aber diese Aussage klingt eher danach, als fühltest Du Dich dadurch persönlich angegriffen, daß jemand widerspricht. Bloß weil etwas vielleicht in Deinem Umfeld so läuft, heißt das noch lange nicht, daß es auch so richtig im Sinne von rechtmäßig ist.

Seit wann sind BTM's so wichtig? Und wie Buffy schon sagte, haben einige NA's eben auch ihre "eigenen" BTM's dabei...

Wie ich oben schon schrieb, nur ein Beispiel...

Es ist zwar erfreulich, wenn einige Ärzte ihre "eigenen" BTM (erweitern wir es gleich auf alle benötigten Medikamente...) dabei haben und diese einsetzen können, das Problem ist aber dann das Fehlen einer generellen Regelung.

Wieder ein Beispiel:

NA1 im Landkreis hat BTM dabei, NA2 nicht.
Soll der RD-Träger nun diesbezüglich zwei unterschiedliche NEF vorhalten (oder besser drei, inkl. technischer Ausfallreserve)? Das darf er schon aus dem Grunde nicht, weil es nicht der Norm und damit den geltenden Regeln der Technik entspricht.

Wenn wir nun das Einsatzgebiet erweitern und unser Pseudo-NEF (ohne bestimmte, aber vorgeschriebene Medikamente) mit dem ebenfalls medikamentenlosen NA2 überörtlich aus dem Kreisgebiet herausfährt und dann im nächsten Kreis mit einem RTW zusammenträfe, der ebenfalls keine NA-Medikamente an Bord hätte, dann wäre das nächste Problem schon hausgemacht.

Erkennst Du, worauf ich hinaus will?

Die Normung hat durchaus ihren Sinn, weil so Mindeststandards geschaffen worden sind, auf die man sich verlassen kann und können muß! Das gilt natürlich nicht nur für unser aktuelles Rettungsdienstbeispiel.

Ich schreibe dies übrigens als Nicht-RDler, der aber durchaus einige Einblicke in den Rettungsdienst, dessen rechtliche Grundlagen und die verwaltungsrechtliche Daseinsvorsorge hat. Man darf auch nicht vergessen, daß hinter vielem strafrechtliche Aspekte "lauern", die vielleicht nicht sofort jedem ersichtlich sind.

[akkonsaarland]

interessant ist wie hier wieder am thema vorbeigeredet wird.

das thema ist

wenn ein fr die qualifikation notarzt hat wie sind seine kompetenzen, wie wird abgerechenet?

[Etienne]

Hey Leute!

Ich habe leider nicht viel Zeit, aber eins muss ich mal kurz loswerden.

Warum soll die DIN "NEF" das FR-Fahrzeug regeln? Nur weil dort jetzt ein (Not-)Arzt zur Einsatzstelle fährt? Es gibt auch Hausärzte, die die Qualifikation Notarzt haben und, wenn es mal Notarztmangel gibt, mit ihrem Privatwagen zur Einsatzstelle fahren. Der Privatwagen hat dann auch keine "NEF-Ausstattung". In meinen Augen Blödsinn sich darüber zu unterhalten.

Ferner muss der Notarzt, der Kenntnis von diesem Einsatz hat und von der Leitstelle dahin geschickt wird, die Arbeit leisten, die er erlernt hat. Und das ist in diesem Fall nunmal die "(Not-)arzt-Arbeit".

Zum Thema FR-Fahrzeug und Sonderrechte. Vieler Orts ist es ja auch so, dass FR-Fahrzeuge sogar eine Sonderrechtsanlage verbaut haben. Aber auch ohne diese Anlage fällt das Fahrzeug unter die Kategorie "Einsatzfahrzeug".

[Der Namenlose]

das thema ist

wenn ein fr die qualifikation notarzt hat wie sind seine kompetenzen, wie wird abgerechenet?

Nein, nicht nur.

Die erste Frage ging nach der rechtlichen Möglichkeit der LtS, einen als First Responder diensttuenden NA mit dem FR-Fahrzeug (PKW, MTW?) als NA einzusetzen.

Auch um die Abrechnungsfrage für die betreffende Organisation zu klären, könnte es möglicherweise erforderlich sein zu klären, ob der FR-Einsatz mit Fahrzeug als NEF-Einsatz abgerechnet werden kann. Dazu wiederum ist erforderlich zu klären, wann ein Fahrzeug ein NEF ist.

Glücklicherweise hat im genannten Beispiel der Arzt den Fachkundenachweis Rettungsdienst erbracht, sonst müßten wir über dessen Erfordernis auch noch diskutieren... :-)