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Thema: First Responder als Notarzt

Hybrid-Darstellung

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  1. #1
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    Zitat Zitat von Fabpicard
    *Kopfschüttelt* Schade das du mich jetzt nicht sehen kannst... Aber ich verzweifeld hier grad... Was denkt ihr euch eigentlich?? Ihr müsst mal ÜBER euren Ereignisshorizont blicken...
    Du kannst versichert sein, daß ich das sicherlich tue. Ich bin mir aber auch gewisser rechtlicher Gegebenheiten bewußt, die Du zu ignorieren scheinst. Nimm es mir nicht übel, aber evtl. solltest Du selbst mal die Scheuklappen entfernen...

    Und was sagt die DIN 75079 zu einem Fahrzeug, welches nur Vorrübergehend als NEF eingesetzt wird? Wie z.B. einen RTW, den ich als NEF einsetze, nachdem das stationiert NEF einen Unfall hatte... oder eben ein FR-Fahrzeug... usw.
    Gar nichts, warum sollte die DIN dazu auch etwas sagen? In den Normen wird festgelegt, daß ein RTW eine bestimmte Ausrüstung haben muss (DIN EN 1789 Typ C), ein KTW eine andere (DIN EN 1789 Typ A/B) und eine NEF wieder eine andere (die eben erwähnte).

    Technische Reserven vorzuhalten ist nicht Aufgabe von Normen, sondern Aufgabe der Rettungsdienstträger!

    Um zu Deinem Beispiel zurückzukehren:
    Wenn ein Fahrzeug als NEF eingesetzt werden soll, dann muß es auch eine NEF-Ausstattung haben. Diese hat es, wenn es der DIN für ein NEF entspricht.

    Es spricht im akuten Falle ja auch nichts dagegen, wenn die Ausrüstung aus dem verunfallten NEF in ein nicht vorgesehenes Reservefahrzeug umgeladen wird.

    Wenn der RTW als NAW ausgestattet ist oder wird, dann ist es auch kein Problem diesen als NEF einzusetzen.

    Man muß davon wiederum den Fall unterscheiden, daß ein Arzt von einem Nicht-Rettungsdienst-Fahrzeug zu einem Einsatzort gebracht wird. Ein solches Fahrzeug kann z.B. auch die Polizei stellen, was aber nicht dazu führt, daß der betreffende FuStW automatisch zu einem NEF wird.

    Ach ja, also ist ein Arzt nur eben ein RA, der auch Medikamente geben darf??
    Wenn Du meinen Satz komplett aufgenommen hättest, dann wäre Dir etwas nicht entgangen:

    In dem von Dir zitierten Beitrag schrieb ich "z.B. BTM". Ich führte also einfach eine bestimmte Medikamentenart als Beispiel für einen relevanten Unterschied an. Wie bereits andere geschrieben haben, führt ein NEF aber auch weitere Ausrüstung mit, über die ein Standard-RTW nicht verfügt.

    Ein Arzt hat in seiner Ausbildung sicherlich ein wenig mehr gelernt als ein RettAss. Allerdings nützt beiden ihr Fachwissen wenig, wenn sie bestimmte Materialien benötigen, um es auch einsetzen zu können.

    So verständlicher?

    Spricht da der Träumende oder der Rettungsrambo?? Weil von einer anderen Personengruppe erwarte ich keine solche Aussage...
    Sorry, aber diese Aussage klingt eher danach, als fühltest Du Dich dadurch persönlich angegriffen, daß jemand widerspricht. Bloß weil etwas vielleicht in Deinem Umfeld so läuft, heißt das noch lange nicht, daß es auch so richtig im Sinne von rechtmäßig ist.

    Seit wann sind BTM's so wichtig? Und wie Buffy schon sagte, haben einige NA's eben auch ihre "eigenen" BTM's dabei...
    Wie ich oben schon schrieb, nur ein Beispiel...

    Es ist zwar erfreulich, wenn einige Ärzte ihre "eigenen" BTM (erweitern wir es gleich auf alle benötigten Medikamente...) dabei haben und diese einsetzen können, das Problem ist aber dann das Fehlen einer generellen Regelung.

    Wieder ein Beispiel:

    NA1 im Landkreis hat BTM dabei, NA2 nicht.
    Soll der RD-Träger nun diesbezüglich zwei unterschiedliche NEF vorhalten (oder besser drei, inkl. technischer Ausfallreserve)? Das darf er schon aus dem Grunde nicht, weil es nicht der Norm und damit den geltenden Regeln der Technik entspricht.

    Wenn wir nun das Einsatzgebiet erweitern und unser Pseudo-NEF (ohne bestimmte, aber vorgeschriebene Medikamente) mit dem ebenfalls medikamentenlosen NA2 überörtlich aus dem Kreisgebiet herausfährt und dann im nächsten Kreis mit einem RTW zusammenträfe, der ebenfalls keine NA-Medikamente an Bord hätte, dann wäre das nächste Problem schon hausgemacht.

    Erkennst Du, worauf ich hinaus will?

    Die Normung hat durchaus ihren Sinn, weil so Mindeststandards geschaffen worden sind, auf die man sich verlassen kann und können muß! Das gilt natürlich nicht nur für unser aktuelles Rettungsdienstbeispiel.

    Ich schreibe dies übrigens als Nicht-RDler, der aber durchaus einige Einblicke in den Rettungsdienst, dessen rechtliche Grundlagen und die verwaltungsrechtliche Daseinsvorsorge hat. Man darf auch nicht vergessen, daß hinter vielem strafrechtliche Aspekte "lauern", die vielleicht nicht sofort jedem ersichtlich sind.
    Und das ist alles, was ich dazu sagen kann,

    Tim

  2. #2
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    interessant ist wie hier wieder am thema vorbeigeredet wird.

    das thema ist

    wenn ein fr die qualifikation notarzt hat wie sind seine kompetenzen, wie wird abgerechenet?

  3. #3
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    Hey Leute!

    Ich habe leider nicht viel Zeit, aber eins muss ich mal kurz loswerden.

    Warum soll die DIN "NEF" das FR-Fahrzeug regeln? Nur weil dort jetzt ein (Not-)Arzt zur Einsatzstelle fährt? Es gibt auch Hausärzte, die die Qualifikation Notarzt haben und, wenn es mal Notarztmangel gibt, mit ihrem Privatwagen zur Einsatzstelle fahren. Der Privatwagen hat dann auch keine "NEF-Ausstattung". In meinen Augen Blödsinn sich darüber zu unterhalten.

    Ferner muss der Notarzt, der Kenntnis von diesem Einsatz hat und von der Leitstelle dahin geschickt wird, die Arbeit leisten, die er erlernt hat. Und das ist in diesem Fall nunmal die "(Not-)arzt-Arbeit".

    Zum Thema FR-Fahrzeug und Sonderrechte. Vieler Orts ist es ja auch so, dass FR-Fahrzeuge sogar eine Sonderrechtsanlage verbaut haben. Aber auch ohne diese Anlage fällt das Fahrzeug unter die Kategorie "Einsatzfahrzeug".
    Gruß Etienne

    Es gibt keine Probleme. Wir haben Tages-, Wochen- und Monatsprojekte

  4. #4
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    Zitat Zitat von Etienne
    Ferner muss der Notarzt, der Kenntnis von diesem Einsatz hat und von der Leitstelle dahin geschickt wird, die Arbeit leisten, die er erlernt hat. Und das ist in diesem Fall nunmal die "(Not-)arzt-Arbeit".
    Das bleibt unbestritten, fraglich sind halt die weiteren Gegebenheiten dieses Einsatzes. Muß man einen NEF-Einsatz bezahlen, wenn lediglich ein NA mit seinem privaten Pkw vor Ort war, aber das technische NEF-Equipment nicht? Das die Arbeit des Arztes ein Entgelt erfordert, ist natürlich klar. Im zivilen Leben würde man aber möglicherweise von Betrug sprechen, wenn ein Abrechnungsposten auftaucht, dessen Leistung nicht erbracht wurde.

    Einfach abzurechnen und die Solidargemeinschaft der Krankenversicherten zahlen zu lassen und damit zu schädigen kann nicht richtig sein, da sich ein solches Verhalten auf die Gesamtkosten von GKV/PKV auswirken würde.

    Nebenbei sind die Rettungsdienstträger (Kreise, kreisfreie Städte) Stellen öffentlicher Verwaltung und als solche an Recht und Gesetz gebunden (Stichworte: Vorrang und Vorbehalt des Gesetzes), können also nicht einfach etwas abrechnen, was nicht bestanden hat.

    Zum Thema FR-Fahrzeug und Sonderrechte. Vieler Orts ist es ja auch so, dass FR-Fahrzeuge sogar eine Sonderrechtsanlage verbaut haben. Aber auch ohne diese Anlage fällt das Fahrzeug unter die Kategorie "Einsatzfahrzeug".
    Auch das ist ein heikles Thema. Mit einem Fahrzeug dürfen noch lange nicht zwangsläufig deshalb die SoSi-Anlagen auch verwendet werden, bloß weil sie verbaut sind. Aber das ist anderswo schon öfter besprochen worden...
    Und das ist alles, was ich dazu sagen kann,

    Tim

  5. #5
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    Na dann möchte ich auch mal was loswerden und zwar:

    Letztens gabs für unseren RD einen Einsatz "Stromschlag", allerdings war kein NEF verfügbar. Und was macht die LST? Sie schickt uns den ITH Christoph Hessen, welcher auf dem Feuerwehrgelände landet. Vom ITH sind dann der NA und RA in unseren ELW1 gestiegen (ohne Notfalltasche o.Ä.) und sind dann mit Sonderrechten zum Einsatz gefahren. Und bei dem war auch (nur) ein RTW vor Ort.

    LG
    Sven

  6. #6
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    Moin moin,

    über was man sich hier alles streiten kann...
    Also gut, dann werde ich auch meinen Senf dazu geben.
    1) Da First Responder dem Rettungsdienst zuzuordnen sind, geniessen sie ebenfalls Sonderrechte. Diese dürfen durch eine ggf verbaute SoSi-Anlage auch angezeigt werden.
    2) Wenn ein Notarzt mit oder ohne Equipment, Auto oder Fahrer bei einem Einsatz mitwirkt, tut er gut daran, diesen Einsatz mit der Krankenkasse auch abzurechnen. Nämlich nur dann ist er auch versichert (wo kein Protokoll, da kein Einsatz, wo kein Einsatz, da evtl. gefährliche Körperverletzung)
    3) Warum sollte die LSt nicht einen FR als Notarzt alarmieren, wenn das Fahrzeug dementsprechend besetzt ist, vorausgesetzt, das "ideale" NEF ist bereits im Einsatz?
    4) Das mit dem "Betrug an der Solidargemeinschaft" lasse ich am besten unkommentiert, sonst platzt mir anhand der Verschwendungen im Gesundheitssystem nur der Kragen. Da kommt es auf ein paar sinnvoll ausgegebene Euros nicht an.
    5) Die angesprochene DIN regelt lediglich die Ausstattumng eines Fahrzeuges, nicht aber, welches Equipment bei einem bestimmten Fall zum Einsatz gebracht werden muss.
    6) Bei uns kommt es relativ oft vor, dass der zuständige Notarzt imk Einsatz ist. Dann stellt unsere Uniklinik unter Umständen einen zweiten Notarzt inkl. Notfallrucksack. Dieser wird dann von einem KTW, RTW oder sonstigem Fahrzeug zum Einsatzort gebracht. Diese Fahrten werden alle mit den Kassen abgerechnet.
    Noch was persönliches zum Abschluss: Seid doch froh, wenn jemand in seiner Freizeit bereit ist, den Onkel Doktor zu spielen. Vielleicht triffts Euch auch mal, und das NEF ist bereits wo anders im Einsatz. Da nn seid Ihr froh, wenn Euch qualifiziert geholfen werden kann, egal, ob der NA im Ersatz-NEF mit vergoldetem Laryngoskop anfährt oder mit dem Roller!

    Gruß, Mr. Blaulicht

  7. #7
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    Zitat Zitat von Mr. Blaulicht
    Moin moin,

    1) Da First Responder dem Rettungsdienst zuzuordnen sind, geniessen sie ebenfalls Sonderrechte. Diese dürfen durch eine ggf verbaute SoSi-Anlage auch angezeigt werden.
    Die Ausstattung mit SoSi-Anlagen ist, gem §52.3 StVZO, nur für "Fahrzeuge des Rettungsdienstes" zulässig.
    Die Fahrzeuge müssen also im jeweiligen Bereichsplan erfaßt sein, um dem Rettungsdienst auch tatsächlich zugehörig zu sein.

    2) Wenn ein Notarzt mit oder ohne Equipment, Auto oder Fahrer bei einem Einsatz mitwirkt, tut er gut daran, diesen Einsatz mit der Krankenkasse auch abzurechnen. Nämlich nur dann ist er auch versichert (wo kein Protokoll, da kein Einsatz, wo kein Einsatz, da evtl. gefährliche Körperverletzung)
    Das ist in der Form Quark.
    Die Abrechnung mit einer Krankenkasse ist nie und nimmer relevant für den Versicherungsschutz. Was wäre sonst mit privat bezahlten Einsätzen (Ausländer, Privatpatienten) oder Leistungen, die grundsätzlich nicht von der KV bezahlt werden (Totenschein).

    Noch was persönliches zum Abschluss: Seid doch froh, wenn jemand in seiner Freizeit bereit ist, den Onkel Doktor zu spielen. Vielleicht triffts Euch auch mal, und das NEF ist bereits wo anders im Einsatz. Da nn seid Ihr froh, wenn Euch qualifiziert geholfen werden kann, egal, ob der NA im Ersatz-NEF mit vergoldetem Laryngoskop anfährt oder mit dem Roller!
    Dem ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen!

    MfG

    Frank

  8. #8
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    Zitat Zitat von akkonsaarland
    das thema ist

    wenn ein fr die qualifikation notarzt hat wie sind seine kompetenzen, wie wird abgerechenet?
    Nein, nicht nur.

    Die erste Frage ging nach der rechtlichen Möglichkeit der LtS, einen als First Responder diensttuenden NA mit dem FR-Fahrzeug (PKW, MTW?) als NA einzusetzen.

    Auch um die Abrechnungsfrage für die betreffende Organisation zu klären, könnte es möglicherweise erforderlich sein zu klären, ob der FR-Einsatz mit Fahrzeug als NEF-Einsatz abgerechnet werden kann. Dazu wiederum ist erforderlich zu klären, wann ein Fahrzeug ein NEF ist.

    Glücklicherweise hat im genannten Beispiel der Arzt den Fachkundenachweis Rettungsdienst erbracht, sonst müßten wir über dessen Erfordernis auch noch diskutieren... :-)
    Und das ist alles, was ich dazu sagen kann,

    Tim

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