Kolonnenfahrt mit Blaulicht

[Pille112]

Man, man, man Leute, hat denn von euch noch niemand gelernt wie man eine Kolenne bastelt und wie man sich dann zu verhalten hat wenn man darin unterwegs ist???

Dann kam hier mal zur Sprache was ist wenn wir bei Rot weiterfahren und es fährt jemand in ein Verbandfahrzeug. Soweit sollte man es ja erst gar nicht kommen lassen. In allen Fahrerschulungen und Sonderrechtsunterweisungen wird doch darauf hingewiesen, daß man seine Rechte nicht mit Gewalt durchsetzen soll und in der STVO kennen wir das als gegenseitige Rücksichtnahme. Wenn man im Verband fährt, dann muss man wie bei Alarmfahrten besoners aufpassen und berücksichtigen daß die anderen Blind der Blöd sind. Ist halt doch immer so. Und beim Verbandfahren einfacher als bei Alarmfahrten denn die Geschwindigkeiten sind ja wesentlich geringer. Also wenn ihr jemanden seht der meint er hat Grün und darf einfach losfahren, dann lasst ihn. Gerade beim befahren einer "Rotkreuzung" immer extrem vorsichtig und schauen ob die anderen es auch kapiert haben daß ihr weiterfahrt. Sonst lieber die Kolonne unterbrechen und später wieder zusammenführen.

Völliger Nonsens!!!
Bei Kolonnenfehrt MÜSSEN an Kreuzungen und Einmündungen Sicherungsposten aufgestellt werden, ob das nun die eigene HiOrg oder diie Pol übernimmt steht dann in der Genehmigung zur Kolonnenfahrt.

Wird übrigens auch so in allen, mir bekannten, Fahrschulungen so gelehrt.

Auch die Abstände zwischen den Fahrzeugen sind reglementiert...
- in geschlossenen Ortschaften keine Abstände zum einscheren zwischen den Fahrzeugen
- auf Landstraßen 50m Abstand zwischen den Fahrzeugen zum einscheren
- auf Autobahnen 100m Abstand zwischen den Fahrzeugen zum einscheren
... eine Kolonne gilt rechtlich immer als EIN Fahrzeug, kann daher auch nicht unterbrochen werden auch nicht wenn jemand eingeschert ist.

Also darf jeder Verkehrsteilnehmer in die Kolonne einscheren um z. B. von der Autobahn abzufahren oder zu tanken, gleiches gilt für Landstraßen.

Die Kolonne hat etwas andere Rechte bei Fahrten mit Sondersignal, auch können Fahrzeuge ohne Sondersignalanlage in so einer Kolonne mitfahren, diese müssen dann aber mit einer Flagge gekennzeichnet sein.

Beflaggung einer Kolonne:
- 1. Fahrzeug: diagonal schwarz/weis getrennte Flagge (Tetenfahrzeug, wird nur noch sehr selten gemacht)
- alle anderen Fahrzeuge: blaue Flagge
- letztes Fahrzeug: grüne Flagge
- schadhaft liegengebliebene Fahrzeuge: gelbe Flagge
- Fahrzeuge mit explosiver Ladung: rote Flagge

Desweiteren gehören "technischer Halt" und "Marschpausen" zur Planung einer Kolonne, die Orte der Fahrunterbrecheung sind ebenfalls vorher festgelegt und durch Sicherungsposten zu sichern.

[nederrijner]

Völliger Nonsens!!!
Bei Kolonnenfehrt MÜSSEN an Kreuzungen und Einmündungen Sicherungsposten aufgestellt werden, ob das nun die eigene HiOrg oder diie Pol übernimmt steht dann in der Genehmigung zur Kolonnenfahrt.

Wie verhält es sich bei Kolonnenfahrten ohne Genehmigung?

Die Kolonne hat etwas andere Rechte bei Fahrten mit Sondersignal, auch können Fahrzeuge ohne Sondersignalanlage in so einer Kolonne mitfahren, diese müssen dann aber mit einer Flagge gekennzeichnet sein.

Quelle für die Flaggensache?
Soweit ich weiß ist nirgendwo gefordert, dass Fahrzeuge im geschlossenen Verband beflaggt sein müssen, noch ist die Art der Beflaggung vorgeschrieben.

[Pille112]

Wie verhält es sich bei Kolonnenfahrten ohne Genehmigung?

Das ist dann keine Kolonne, sondern ein offener Kfz-Marsch - hier gilt jedes Fahrzeug als eigenständig.

Quelle für die Flaggensache?
Soweit ich weiß ist nirgendwo gefordert, dass Fahrzeuge im geschlossenen Verband beflaggt sein müssen, noch ist die Art der Beflaggung vorgeschrieben.

Suche ich Dir gerne raus - dauert nur etwas da meine Tochter heute Geburtstag hat und ich wenig Zeit.

[nederrijner]

Das ist dann keine Kolonne, sondern ein offener Kfz-Marsch - hier gilt jedes Fahrzeug als eigenständig.

Komisch, beide Begriffe finde ich in der StVO nicht, da gibt es nur den "geschlossenen Verband". Diesen Begriffsnterschied habe ich zwar schon x-mal gehört, vernünftig begründen konnte ihn noch keiner (meistens: "Das hat mir $ausbilder so erählt und der muss es ja wissen!").

Fahrten im geschlossenen Verband sind für die in § 35 (1) genannten Organisationen genehmigungsfrei, wenn es a) zur Erfüllung hoheitlicher Aufgaben dringend geboten ist und b) nicht mehr als 30 Fahrzeuge in diesem geschlossenen Verband sind.

Geschlossene Verbände mit mehr als 30 Fahrzeugen sind auch dann genehmigungsfrei, wenn die Fahrt "bei Einsätzen anläßlich von Unglücksfällen, Katastrophen und Störungen der öffentlichen Sicherheit oder Ordnung sowie in den Fällen der Artikel 91 und 87a Abs. 4 des Grundgesetzes sowie im Verteidigungsfall und im Spannungsfall" erfolgt.

Wenn's irgendwo derbe scheppert, holt man eben nicht vorher eine Genehmigung ein und kümmert sich um die Sicherung von Kreuzungen, dann fährt man als Verband eben einfach los und unter gebührender Berücksichtigung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung in die Kreuzungen ein.

Suche ich Dir gerne raus - dauert nur etwas da meine Tochter heute Geburtstag hat und ich wenig Zeit.

Dann feiert mal schön. :)

Die VwV zur StVO nennt zwar beispielhaft Fahnen zur Kennzeichnung, aber nicht ausschließlich:

Bei geschlossenen Verbänden ist besonders darauf zu achten, daß sie geschlossen bleiben; bei Verbänden von Kraftfahrzeugen auch darauf, daß alle Fahrzeuge die gleichen Fahnen, Drapierungen, Sonderbeleuchtungen oder ähnlich wirksamen Hinweise auf ihre Verbandszugehörigkeit führen.

Viele rote Autos hintereinander mit eingeschaltetem Blaulicht sind auch als zu einem Verband zugehörig gekennzeichnet.

Fahnen sind sicher nicht von Nachteil, aber soweit ich weiß nicht verpflichtend (und noch nichtmal straßenvekehrsrechtlich einheitlich geregelt, z. B. in der Bedeutung der Farben) - organisationsinterne Regelungen mal außen vor, die wirken aber nur nach inenn und nicht nach außen.
Ob die anderen Verkehrsteilnehmer eine Ansammlung von x Blaulichtfahrzeugen plötzlich als geschlossenen Verband anerkennen, nur weil diese jetzt ein paar Fahnen haben, wage ich zu bezweifeln.

Die Frage stellst du besser nicht, denn dann begehst du eine OWI.
Du bist Verpflichtet bei übermäßiger Strassennutzung eine Genehmigung einzuholen.
Für den normalen ab 3 Fahrzeuge und für "Sonderechtsfahrzeuge" ab 30 KFZ

Ja, und was ist bei den Fällen unter 30 Fahrzeugen bei Inanspruchnahme von Sonderrechten? Oder bei Fahrten mit mehr als 30 Fahrzeugen in den oben genannten Fällen?
Beides Mal braucht es keine Genehmigung, wenn die Aussage, dass Kruezungen zu sichern wären, stimmen würde, müsste das für diese Fälle ja auch irgendwie geregelt sein.

[Alex22]

Wie verhält es sich bei Kolonnenfahrten ohne Genehmigung?

Die Frage stellst du besser nicht, denn dann begehst du eine OWI.
Du bist Verpflichtet bei übermäßiger Strassennutzung eine Genehmigung einzuholen.
Für den normalen ab 3 Fahrzeuge und für "Sonderechtsfahrzeuge" ab 30 KFZ

[DG3YCS]

Die Frage stellst du besser nicht, denn dann begehst du eine OWI.
Du bist Verpflichtet bei übermäßiger Strassennutzung eine Genehmigung einzuholen.
Für den normalen ab 3 Fahrzeuge und für "Sonderechtsfahrzeuge" ab 30 KFZ

JA, schon...
ABER was er wahrscheinlich meint ist:
Wie verhält es sich, wenn ich unter inanspruchnahme des §35 StVO mit z.b. 25 Fahrzeugen einen Übungkollonne ohne vorherige Genehmigung fahre???

Das ist ganz einfach:
Ich weiß nicht woher Pille seine Angaben hat, aber Fakt ist: Diese sind Falsch!
Es mag vieleicht oft als Auflage gemacht werden (zumindest bei bestimmten Ampelkreuzungen), oder bei der BW zum Standart gehören, aber zwingend für alle Fälle vorgeschrieben ist ein Absichern mit Sicherungsposten NICHT!

Das währe ja ein Ding der Unmöglichkeit, wo sollte ich die alle herbekommen?
Ich denke da z.b. gerade an eine Fahrt durch Münster - alle 50-100m eine Kreuzung!
Das geht gar nicht

Achja:
Und für nicht Motorgetriebene Fahrzeuge brauche ich gar keine Genehmigung!
Der Fahrradverband kann so als Kolonne fahren...

Gruß
Carsten

[Alex22]

Und für nicht Motorgetriebene Fahrzeuge brauche ich gar keine Genehmigung!
Der Fahrradverband kann so als Kolonne fahren...

Naja ... das würde ich so pauschal jetzt nicht unterschrieben, es gibt zwar keine genauen Zahlen, aber prinzipiell heißt es wenn die Zahl oder die Fahrweise den übrigen Verkehr beeinträchtigt... Hast du jetzt übertrieben gesagt 50 Kutschen die im Verband fahren, sind diese sehr wohl genehmigungspflichtig.

[Fabpicard]

Wie verhält es sich, wenn ich unter inanspruchnahme des §35 StVO mit z.b. 25 Fahrzeugen einen Übungkollonne ohne vorherige Genehmigung fahre???

Simpel erklärt... Wenn die Fahrzeuge den §35 in Anspruch nehmen dürfen und erforderlich ist, dass diese im Geschlossenen Verband fahren, dann dürfen diese sich auch über die Genehmigungspflicht hinweg setzen...

Von den Vorschriften dieser Verordnung sind ... befreit, soweit das zur Erfüllung hoheitlicher Aufgaben dringend geboten ist.

Ist doch ganz simpel ^^

@Carsten: Ich vermute mal, für dich hätte ichs nicht schreiben müssen, aber so haben alle was davon ;)

MfG Fabsi

[Dove]

Simpel erklärt... Wenn die Fahrzeuge den §35 in Anspruch nehmen dürfen und erforderlich ist, dass diese im Geschlossenen Verband fahren, dann dürfen diese sich auch über die Genehmigungspflicht hinweg setzen...

Von den Vorschriften dieser Verordnung sind ... befreit, soweit das zur Erfüllung hoheitlicher Aufgaben dringend geboten ist.

Ist doch ganz simpel ^^

@Carsten: Ich vermute mal, für dich hätte ichs nicht schreiben müssen, aber so haben alle was davon ;)

MfG Fabsi

Da es sich um eine Übung handelt würde ich behaupten, dass dies nicht Zulässig ist.

Zusätzlich steht in §35 StvO drin, dass ein Verband dies nur Nutzen darf wenn es mehr als 30 Fahrzeuge sind: "§35 Absatz 2.1: wenn sie mehr als 30 Kraftfahrzeuge im geschlossenen Verband (§ 27) fahren lassen wollen,"

Nun könnte man auch dadrüber diskutieren, ob eine Übung eine Hoheitlicheuafgabe ist bzw in sich trägt, aber ich denke das gehört in ein anderes Thema.

[Mr. Blaulicht]

Nun könnte man auch dadrüber diskutieren, ob eine Übung eine Hoheitlicheuafgabe ist bzw in sich trägt, aber ich denke das gehört in ein anderes Thema.

Dazu gibt es hier ein eigenes neues Thema.

Gruß, Mr. Blaulicht

[robbyköln]

Man, man, man Leute, hat denn von euch noch niemand gelernt wie man eine Kolenne bastelt und wie man sich dann zu verhalten hat wenn man darin unterwegs ist???


Völliger Nonsens!!!
Bei Kolonnenfehrt MÜSSEN an Kreuzungen und Einmündungen Sicherungsposten aufgestellt werden, ob das nun die eigene HiOrg oder diie Pol übernimmt steht dann in der Genehmigung zur Kolonnenfahrt.

Wird übrigens auch so in allen, mir bekannten, Fahrschulungen so gelehrt.

Auch die Abstände zwischen den Fahrzeugen sind reglementiert...
- in geschlossenen Ortschaften keine Abstände zum einscheren zwischen den Fahrzeugen
- auf Landstraßen 50m Abstand zwischen den Fahrzeugen zum einscheren
- auf Autobahnen 100m Abstand zwischen den Fahrzeugen zum einscheren
... eine Kolonne gilt rechtlich immer als EIN Fahrzeug, kann daher auch nicht unterbrochen werden auch nicht wenn jemand eingeschert ist.

Also darf jeder Verkehrsteilnehmer in die Kolonne einscheren um z. B. von der Autobahn abzufahren oder zu tanken, gleiches gilt für Landstraßen.

Die Kolonne hat etwas andere Rechte bei Fahrten mit Sondersignal, auch können Fahrzeuge ohne Sondersignalanlage in so einer Kolonne mitfahren, diese müssen dann aber mit einer Flagge gekennzeichnet sein.

Beflaggung einer Kolonne:
- 1. Fahrzeug: diagonal schwarz/weis getrennte Flagge (Tetenfahrzeug, wird nur noch sehr selten gemacht)
- alle anderen Fahrzeuge: blaue Flagge
- letztes Fahrzeug: grüne Flagge
- schadhaft liegengebliebene Fahrzeuge: gelbe Flagge
- Fahrzeuge mit explosiver Ladung: rote Flagge

Desweiteren gehören "technischer Halt" und "Marschpausen" zur Planung einer Kolonne, die Orte der Fahrunterbrecheung sind ebenfalls vorher festgelegt und durch Sicherungsposten zu sichern.

Ich frage mich mal wo du deine "Fahrerschulung" gemacht hast.
Den Nonsens schreibst du.

Wo steht geschrieben, daß man Sicherungsposten aufstellen muß? Bitte Gesetze und nix anderes (was innerhalb einer Org. an Dienstvorschriften gilt ist nicht gültig für alle Verkehrsteilnehmer!).

Beflaggung einer Kolonne:
- letztes Fahrzeug: grün
- Fahrzeug des Führers eines Marschverbandes: weiß/schwarz diagonal geteilt, ist aber an keinen festen Platz gebunden
- ausgefallenes Fahrzeug: gelb
- alle anderen Fahrzeuge : blau
(Nachzuschlagen in Rote Hefte Nr.61 Seite 19/20)


Eine Kolonne bezeichnet mehrere dicht hintereinander fahrende Fahrzeuge, ergibt sich also auch aus einem zähfließendem Verkehr heraus. und hat nicht unbedingt was mit unserem SInn zu tun.

"Als Marsch bezeichnet man grundsätzlich die Fahrt mit Einsatzfahrzeugen (ausgenommen die Alarmfahrt).
Für den Marsch einzelner Fahrzeuge gelten dabei ausnahmslos die in der STVO fetsgelegten allgemeinen Verkehrsregeln.
Mehrere Fahrzeuge (min. 3) hingegen können als "geschlosener Verband" im verkehrsrechtlichen Sinne fahren und dabei bestimmte, in der STVO festgelegte Sonderrechte in Anspruch nehmen." (Aus: Rote Hefte Nr.61 Seite 9 "Defintion")

Was wir also machen ist nach verkehrsrechtlichem Sinn ein geschlossener Verband und nichts anderes.

Und noch was: der gesamte K-Schutz ist angelehnt an die BW, da man damals als der K-Schutz ins Leben gerufen wurde nicht extra andere Regelungen aufstellen wollte und die Planung und durchführung von Einsätzen und Logistik ist im V-Fall einfacher und besser "organisationsübergreifend". Zu sehen ist es vor allem in früheren Zeiten an den STAN und den Bestückungslisten von Kfz.

[Fabpicard]

So, jetzt nochmal ein "Wort zum Feiertag" *g*

Bitte Gesetze und nix anderes

Beflaggung einer Kolonne:
(Nachzuschlagen in Rote Hefte Nr.61 Seite 19/20)

Mehrere Fahrzeuge (min. 3) hingegen können als "geschlosener Verband" im verkehrsrechtlichen Sinne fahren und dabei bestimmte, in der STVO festgelegte Sonderrechte in Anspruch nehmen." (Aus: Rote Hefte Nr.61 Seite 9 "Defintion")

Schön... Andere MÜSSEN Gesetze zitieren und du ziehst dafür ein "Schmöker-Heft" herran... Find ich klasse ^^

Jetzt noch was zu den "3"en "7"en und ihren Potenzen innerhalb der deutschen Gesetzgebung:

Wer bitte kommt immer auf so einen Blödsinn und Glaubt auch noch dadran???

"In der StVO steht, dass ab 3 Fahrzeugen ein geschlossener Verband beginnt"

WO bitte, soll denn so ein Stuss stehen???

Solche konkreten Zahlen finden sich in ALLEN unseren deutschen Gesetzen nur seeeehr seeehr seeeehr selten...

Und zudem sind es dann selten die "magischen Zahlen" 3 und 7 ;)

MfG Fabsi

[nederrijner]

Die Zahl drei hat sich aber seit Jahrzehnten durchgesetzt, ich denke man kann die schon getrost als "Faustregel" heranziehen, auch wenn sie natürlich nicht aus der StVO kommt.

Mal ein paar Orientierungssätze aus Gerichtsurteilen (aus der CD von Klaus Schneider, sehr zu empfehlen):


Oberlandesgericht Nürnberg
Urteil vom 01.03.1978 – 4 U 100/77 –

1. "Schon drei Fahrzeuge können einen geschlossenen Verband bilden."

Anmerkung :
ebenso OLG München
Entscheidung vom 8. April 1937
in: Höchstrichterliche Rechtsprechung 1937 Nr. 1167

****

Landgericht Verden
Urteil vom 02.02.1989 – Ns Ds 2 Js 10396/88 –

1. Schon drei Fahrzeuge können einen geschlossenen Verband bilden.

2. Ein von den Fahrzeugen untereinander eingehaltener Abstand von 30 m beseitigt den geschlossenen Charakter eines Verbandes nicht

****

Oberlandesgericht Karlsruhe
Urteil vom 08.11.1990 – 1 U 185/90 –

1. Ein geschlossener Verband ist eine
· geordnete,
· einheitlich geführte
· und als Ganzes erkennbare Fahrzeugmehrheit.

2. Maßgebend sind
· eine einheitliche Führung,
· eine geschlossene Bewegung,
· eine einheitliche Kennzeichnung z. B durch die Fahrzeugart und Fahrzeugfarbe, durch Beleuchtung, Fahnen, Fahren im vorgeschriebenen Abstand.

3. Ein geschlossener Verband kann auch aus wenigen (hier: vier) Fahrzeugen bestehen.

****

Oberlandesgericht Hamm
Urteil vom 28.02.1991 – 6 U 331/90 –

1. Einem geschlossenem Verband steht das Kolonnenvorrecht zu, so daß
· er nicht unterbrochen werden darf
· alle zum Verband gehörenden Fahrzeuge eine Ampelkreuzung überqueren dürfen, wenn das erste Fahrzeug bei Grün eingefahren ist, auch wenn die Lichtzeichenanlage zwischenzeitlich umgeschaltet hat.

2. Das Merkmal der Geschlossenheit eines Verbandes wird nicht dadurch aufgehoben, daß in die Zwischenräume zwei oder mehrere Zivilfahrzeuge sich eingeordnet haben.

3. Die Warnblinkanlage am Schlußfahrzeug einer Kolonne kann zur Warnung anderer Verkehrsteilnehmer eingeschaltet werden.

4. Die Anordnung dieser Maßnahme steht im pflichtgemäßen Ermessen des Marschkolonnenführers.

****

Schleswig-Holsteinisches Oberlandesgericht
Urteil vom 31.07.1991 – 9 U 137/89 –

1. Ein geschlossener Verband kann auch nur aus drei Fahrzeugen bestehen.

...

5. Wird (außerhalb von Autobahnen) nach links in eine Vorfahrtstraße eingebogen, dann ist ein Abstand von rund 50 Metern und ein zeitlicher Zwischenraum von mehreren Sekunden viel zu groß, um die Fahrzeuge für die übrigen Verkehrsteilnehmer noch als geschlossenen Verband deutlich erkennbar zu machen.

[Fabpicard]

Die Zahl drei hat sich aber seit Jahrzehnten durchgesetzt, ich denke man kann die schon getrost als "Faustregel" heranziehen, auch wenn sie natürlich nicht aus der StVO kommt.
1. "Schon drei Fahrzeuge können einen geschlossenen Verband bilden."

Dagegen will ich auch in diesem Konkreten fall auch nichts einwenden...

Aber ein anderer macht daraus wieder "ab 3 Fahrzeugen IST es ein geschlossener Verband"...

An anderer Stelle wurde wieder die ominöse 10er potenz der 3 (30) hinzugezogen...

Der nächste schreibt was von "Abständen mindesten zwischen jedem 7-ten fahrzeug"

... Ich denke, du weist was ich damit sagen wollte ;)

MfG Fabsi

[Alex22]

An anderer Stelle wurde wieder die ominöse 10er potenz der 3 (30) hinzugezogen...

Wieso ominöse Zehnerpotenz?
steht doch ganz klar drin.

35 StVO
(2) Dagegen bedürfen diese Organisationen auch unter den Voraussetzungen des Absatzes 1 der Erlaubnis,

1.

wenn sie mehr als 30 Kraftfahrzeuge im geschlossenen Verband (§ 27) fahren lassen wollen,
2.

im übrigen bei jeder sonstigen übermäßigen Straßenbenutzung mit Ausnahme der nach § 29 Abs. 3 Satz 2.