Kolonnenfahrt mit Blaulicht

[robbyköln]

Man, man, man Leute, hat denn von euch noch niemand gelernt wie man eine Kolenne bastelt und wie man sich dann zu verhalten hat wenn man darin unterwegs ist???


Völliger Nonsens!!!
Bei Kolonnenfehrt MÜSSEN an Kreuzungen und Einmündungen Sicherungsposten aufgestellt werden, ob das nun die eigene HiOrg oder diie Pol übernimmt steht dann in der Genehmigung zur Kolonnenfahrt.

Wird übrigens auch so in allen, mir bekannten, Fahrschulungen so gelehrt.

Auch die Abstände zwischen den Fahrzeugen sind reglementiert...
- in geschlossenen Ortschaften keine Abstände zum einscheren zwischen den Fahrzeugen
- auf Landstraßen 50m Abstand zwischen den Fahrzeugen zum einscheren
- auf Autobahnen 100m Abstand zwischen den Fahrzeugen zum einscheren
... eine Kolonne gilt rechtlich immer als EIN Fahrzeug, kann daher auch nicht unterbrochen werden auch nicht wenn jemand eingeschert ist.

Also darf jeder Verkehrsteilnehmer in die Kolonne einscheren um z. B. von der Autobahn abzufahren oder zu tanken, gleiches gilt für Landstraßen.

Die Kolonne hat etwas andere Rechte bei Fahrten mit Sondersignal, auch können Fahrzeuge ohne Sondersignalanlage in so einer Kolonne mitfahren, diese müssen dann aber mit einer Flagge gekennzeichnet sein.

Beflaggung einer Kolonne:
- 1. Fahrzeug: diagonal schwarz/weis getrennte Flagge (Tetenfahrzeug, wird nur noch sehr selten gemacht)
- alle anderen Fahrzeuge: blaue Flagge
- letztes Fahrzeug: grüne Flagge
- schadhaft liegengebliebene Fahrzeuge: gelbe Flagge
- Fahrzeuge mit explosiver Ladung: rote Flagge

Desweiteren gehören "technischer Halt" und "Marschpausen" zur Planung einer Kolonne, die Orte der Fahrunterbrecheung sind ebenfalls vorher festgelegt und durch Sicherungsposten zu sichern.

Ich frage mich mal wo du deine "Fahrerschulung" gemacht hast.
Den Nonsens schreibst du.

Wo steht geschrieben, daß man Sicherungsposten aufstellen muß? Bitte Gesetze und nix anderes (was innerhalb einer Org. an Dienstvorschriften gilt ist nicht gültig für alle Verkehrsteilnehmer!).

Beflaggung einer Kolonne:
- letztes Fahrzeug: grün
- Fahrzeug des Führers eines Marschverbandes: weiß/schwarz diagonal geteilt, ist aber an keinen festen Platz gebunden
- ausgefallenes Fahrzeug: gelb
- alle anderen Fahrzeuge : blau
(Nachzuschlagen in Rote Hefte Nr.61 Seite 19/20)


Eine Kolonne bezeichnet mehrere dicht hintereinander fahrende Fahrzeuge, ergibt sich also auch aus einem zähfließendem Verkehr heraus. und hat nicht unbedingt was mit unserem SInn zu tun.

"Als Marsch bezeichnet man grundsätzlich die Fahrt mit Einsatzfahrzeugen (ausgenommen die Alarmfahrt).
Für den Marsch einzelner Fahrzeuge gelten dabei ausnahmslos die in der STVO fetsgelegten allgemeinen Verkehrsregeln.
Mehrere Fahrzeuge (min. 3) hingegen können als "geschlosener Verband" im verkehrsrechtlichen Sinne fahren und dabei bestimmte, in der STVO festgelegte Sonderrechte in Anspruch nehmen." (Aus: Rote Hefte Nr.61 Seite 9 "Defintion")

Was wir also machen ist nach verkehrsrechtlichem Sinn ein geschlossener Verband und nichts anderes.

Und noch was: der gesamte K-Schutz ist angelehnt an die BW, da man damals als der K-Schutz ins Leben gerufen wurde nicht extra andere Regelungen aufstellen wollte und die Planung und durchführung von Einsätzen und Logistik ist im V-Fall einfacher und besser "organisationsübergreifend". Zu sehen ist es vor allem in früheren Zeiten an den STAN und den Bestückungslisten von Kfz.

[Fabpicard]

So, jetzt nochmal ein "Wort zum Feiertag" *g*

Bitte Gesetze und nix anderes

Beflaggung einer Kolonne:
(Nachzuschlagen in Rote Hefte Nr.61 Seite 19/20)

Mehrere Fahrzeuge (min. 3) hingegen können als "geschlosener Verband" im verkehrsrechtlichen Sinne fahren und dabei bestimmte, in der STVO festgelegte Sonderrechte in Anspruch nehmen." (Aus: Rote Hefte Nr.61 Seite 9 "Defintion")

Schön... Andere MÜSSEN Gesetze zitieren und du ziehst dafür ein "Schmöker-Heft" herran... Find ich klasse ^^

Jetzt noch was zu den "3"en "7"en und ihren Potenzen innerhalb der deutschen Gesetzgebung:

Wer bitte kommt immer auf so einen Blödsinn und Glaubt auch noch dadran???

"In der StVO steht, dass ab 3 Fahrzeugen ein geschlossener Verband beginnt"

WO bitte, soll denn so ein Stuss stehen???

Solche konkreten Zahlen finden sich in ALLEN unseren deutschen Gesetzen nur seeeehr seeehr seeeehr selten...

Und zudem sind es dann selten die "magischen Zahlen" 3 und 7 ;)

MfG Fabsi

[nederrijner]

Die Zahl drei hat sich aber seit Jahrzehnten durchgesetzt, ich denke man kann die schon getrost als "Faustregel" heranziehen, auch wenn sie natürlich nicht aus der StVO kommt.

Mal ein paar Orientierungssätze aus Gerichtsurteilen (aus der CD von Klaus Schneider, sehr zu empfehlen):


Oberlandesgericht Nürnberg
Urteil vom 01.03.1978 – 4 U 100/77 –

1. "Schon drei Fahrzeuge können einen geschlossenen Verband bilden."

Anmerkung :
ebenso OLG München
Entscheidung vom 8. April 1937
in: Höchstrichterliche Rechtsprechung 1937 Nr. 1167

****

Landgericht Verden
Urteil vom 02.02.1989 – Ns Ds 2 Js 10396/88 –

1. Schon drei Fahrzeuge können einen geschlossenen Verband bilden.

2. Ein von den Fahrzeugen untereinander eingehaltener Abstand von 30 m beseitigt den geschlossenen Charakter eines Verbandes nicht

****

Oberlandesgericht Karlsruhe
Urteil vom 08.11.1990 – 1 U 185/90 –

1. Ein geschlossener Verband ist eine
· geordnete,
· einheitlich geführte
· und als Ganzes erkennbare Fahrzeugmehrheit.

2. Maßgebend sind
· eine einheitliche Führung,
· eine geschlossene Bewegung,
· eine einheitliche Kennzeichnung z. B durch die Fahrzeugart und Fahrzeugfarbe, durch Beleuchtung, Fahnen, Fahren im vorgeschriebenen Abstand.

3. Ein geschlossener Verband kann auch aus wenigen (hier: vier) Fahrzeugen bestehen.

****

Oberlandesgericht Hamm
Urteil vom 28.02.1991 – 6 U 331/90 –

1. Einem geschlossenem Verband steht das Kolonnenvorrecht zu, so daß
· er nicht unterbrochen werden darf
· alle zum Verband gehörenden Fahrzeuge eine Ampelkreuzung überqueren dürfen, wenn das erste Fahrzeug bei Grün eingefahren ist, auch wenn die Lichtzeichenanlage zwischenzeitlich umgeschaltet hat.

2. Das Merkmal der Geschlossenheit eines Verbandes wird nicht dadurch aufgehoben, daß in die Zwischenräume zwei oder mehrere Zivilfahrzeuge sich eingeordnet haben.

3. Die Warnblinkanlage am Schlußfahrzeug einer Kolonne kann zur Warnung anderer Verkehrsteilnehmer eingeschaltet werden.

4. Die Anordnung dieser Maßnahme steht im pflichtgemäßen Ermessen des Marschkolonnenführers.

****

Schleswig-Holsteinisches Oberlandesgericht
Urteil vom 31.07.1991 – 9 U 137/89 –

1. Ein geschlossener Verband kann auch nur aus drei Fahrzeugen bestehen.

...

5. Wird (außerhalb von Autobahnen) nach links in eine Vorfahrtstraße eingebogen, dann ist ein Abstand von rund 50 Metern und ein zeitlicher Zwischenraum von mehreren Sekunden viel zu groß, um die Fahrzeuge für die übrigen Verkehrsteilnehmer noch als geschlossenen Verband deutlich erkennbar zu machen.

[Fabpicard]

Die Zahl drei hat sich aber seit Jahrzehnten durchgesetzt, ich denke man kann die schon getrost als "Faustregel" heranziehen, auch wenn sie natürlich nicht aus der StVO kommt.
1. "Schon drei Fahrzeuge können einen geschlossenen Verband bilden."

Dagegen will ich auch in diesem Konkreten fall auch nichts einwenden...

Aber ein anderer macht daraus wieder "ab 3 Fahrzeugen IST es ein geschlossener Verband"...

An anderer Stelle wurde wieder die ominöse 10er potenz der 3 (30) hinzugezogen...

Der nächste schreibt was von "Abständen mindesten zwischen jedem 7-ten fahrzeug"

... Ich denke, du weist was ich damit sagen wollte ;)

MfG Fabsi

[Alex22]

An anderer Stelle wurde wieder die ominöse 10er potenz der 3 (30) hinzugezogen...

Wieso ominöse Zehnerpotenz?
steht doch ganz klar drin.

35 StVO
(2) Dagegen bedürfen diese Organisationen auch unter den Voraussetzungen des Absatzes 1 der Erlaubnis,

1.

wenn sie mehr als 30 Kraftfahrzeuge im geschlossenen Verband (§ 27) fahren lassen wollen,
2.

im übrigen bei jeder sonstigen übermäßigen Straßenbenutzung mit Ausnahme der nach § 29 Abs. 3 Satz 2.

[nederrijner]

Wieso ominöse Zehnerpotenz?
steht doch ganz klar drin.

Die hat aber absolut nichts mit der Frage zu tun, was ein geschlossener Verband ist, sondern regelt, ab wann ein geschlossener Verband auch unter Befreiung von den Regeln der StVO nach § 35 StVO genehmigt werden muss.

Es sieht doch wie folgt aus:
geschlossener Verband (schon ab drei Fahrzeugen möglich) => übermäßige Straßenbenutzung => Genehmigung erforderlich
§29 (2) StVO

1. Ausnahme "Sonderrechte", unter den Voraussetzungen des § 35 StVO von den Regeln (also auch von der Genehmigungspflich) befreit
§ 35 (1) StVO

2. Ausnahme von der Ausnahme: Auch unter den Voraussetzungen des §35 genehmigungspflichtig bei mehr als 30 Fahrzeugen
§ 35 (2) 1. StVO

3. Ausnahme von der Ausnahme von der Ausnahme: Die Genehmigungspflicht bei mehr als 30 Fahrzeugen entfällt bei "Einsätzen anläßlich von Unglücksfällen, Katastrophen und Störungen der öffentlichen Sicherheit oder Ordnung sowie in den Fällen der Artikel 91 und 87a Abs. 4 des Grundgesetzes sowie im Verteidigungsfall und im Spannungsfall"
§ 35 (4) StVO

[Alex22]

Die hat aber absolut nichts mit der Frage zu tun, was ein geschlossener Verband ist, sondern regelt, ab wann ein geschlossener Verband auch unter Befreiung von den Regeln der StVO nach § 35 StVO genehmigt werden muss.

Es sieht doch wie folgt aus:
geschlossener Verband (schon ab drei Fahrzeugen möglich) => übermäßige Straßenbenutzung => Genehmigung erforderlich
§29 (2) StVO

1. Ausnahme "Sonderrechte", unter den Voraussetzungen des § 35 StVO von den Regeln (also auch von der Genehmigungspflich) befreit
§ 35 (1) StVO

2. Ausnahme von der Ausnahme: Auch unter den Voraussetzungen des §35 genehmigungspflichtig bei mehr als 30 Fahrzeugen
§ 35 (2) 1. StVO

3. Ausnahme von der Ausnahme von der Ausnahme: Die Genehmigungspflicht bei mehr als 30 Fahrzeugen entfällt bei "Einsätzen anläßlich von Unglücksfällen, Katastrophen und Störungen der öffentlichen Sicherheit oder Ordnung sowie in den Fällen der Artikel 91 und 87a Abs. 4 des Grundgesetzes sowie im Verteidigungsfall und im Spannungsfall"
§ 35 (4) StVO

Ja und?
Ich hab doch nur zitiert woher die ominöse Zahl 30 kommt .. nicht mehr und nicht weniger
*kopfschüttel*

[nederrijner]

Klar, dass hier im Thread irgendwo die 30-Fahrzeug-Marke als Grenze erwähnt wurde, hat mich auch schaudern lassen.

Das Problem ist halt wie so oft bei solchen und ähnlichen Themen, dass alle meinen zu dem Thema etwas zu sagen haben, Ausbilder ihre sachlich nicht korrekte Sichtweise der Dinge (die sie sich aus allen möglichen Quellen zusammengereimt haben) verbreiten und das dann immer weiter erzählt, verallgemeinert und verschlimmbessert wird. Bloß in die StVO guckt keiner. Das ist teilweise selbst bei "Fachautoren" nicht besser, siehe die ewige Diskussionen um Sonder- und Wegerecht(e).
Aber gerade deshalb sind solche Diskussionen ja auch immer so spannend. Hintergrund ist eigentlich der, dass irgendwann mal die ganzen Märchen ausgeräumt werden und die Leute wirklich wissen, wo sie rechtlich stehen.

Das war bei meinem Maschinistenlehrgang nichts anderes, da wurden auch viele interessante Sachen erzählt, die StVO kritisch gelesen und begriffen hatte aber irgendwie kaum einer.
Hui, war das ein Spaß als ich nach der Frage, wer Sonderrechte in Anspruch nehmen dürfte, die Müllabfuhr erwähnte (war natürlich reine Provokation *g*). Da war vielleicht Diskussionsbedarf, bis wir dann mal im Netz den Wortlaut der StVO aufgerufen haben und nach "Müllabfuhr" gesucht haben. ;) Und oh Wunder, auch die findet sich in dem mit "Sonderrechte" betitelten Paragraphen. Dabei war der Hintergrund eigentlich nur der, dass Sonderrechte sich nicht nur auf Geschwindigkeitsübertretungen und rote Ampeln erstrecken (was für viele FA sehr wichtig zu sein scheint), sondern auch diverse Verstöße beinhalten, über die sich die meisten kaum Gedanken machen.

[robbyköln]

So, jetzt nochmal ein "Wort zum Feiertag" *g*



Schön... Andere MÜSSEN Gesetze zitieren und du ziehst dafür ein "Schmöker-Heft" herran... Find ich klasse ^^

Ja schön nicht?

Ich zitiere wenigstens aus Fachbüchern und nicht aus Schmökerheften wie du es meinst.
Frage ist ja wo es Fachliteratur gibt, die sich mit diesen Themen befassen. Sehr viele gibt es nicht dazu und ich kaufe mir nicht die teuersten AUsgaben.
Und an die "Schmökerhefte" bin ich über einen Ausbilder der Feuerwehr gekommen, der sie mir als günstige und gute Alternative zu anderen teuren Fachbüchern empfohlen hat. Es steht alles wichtige drin und dazu alles mit Paragraphen der zuständigen Gesetze belegt.
Wenn du meinst daß er seine Leute mit "Schmökerliteratur" ausbildet, bitte ist deine Meinung, aber bring du doch mal was, was man auch irgendwo nachlesen kann?
Des weiteren habe ich auch das kompl. Straßenverkehrsrecht vorliegen, nur finde da mal alle zusammengehörenden Paragraphen. Das ist sehr zeitintensiv und somit sind die roten Hefte prima zum nachschlagen. Wenn mans genauer wissen will, stehen die passenden Paragraphen direkt dabei (auch für die dies halt nicht glauben)

Und ich meine mit "GESETZE UND NIX ANDERES" nur, daß nicht irgendwelche DA von DRK,JUH,ASB,MHD,FF x-dorf oder BW benutzt werden ,denn die besagen vieles was organisationsintern geregelt ist und somit nicht für die Allgemeinheit gültig ist.

[Flesch]

Ja schön nicht?
Und ich meine mit "GESETZE UND NIX ANDERES" nur, daß nicht irgendwelche DA von DRK,JUH,ASB,MHD,FF x-dorf oder BW benutzt werden ,denn die besagen vieles was organisationsintern geregelt ist und somit nicht für die Allgemeinheit gültig ist.

Ah ja. Die müssen sich aber trotzdem an geltende Gesetze halten oder? Und da nehme ich lieber die BW oder die BePo als Beispiel, weil wohl sonst niemand so häufig mit so großen Kolonnen fährt wie diese beiden Organisationen.

[robbyköln]

Ah ja. Die müssen sich aber trotzdem an geltende Gesetze halten oder? Und da nehme ich lieber die BW oder die BePo als Beispiel, weil wohl sonst niemand so häufig mit so großen Kolonnen fährt wie diese beiden Organisationen.

Klar an geltende Gesetze müssen sich alle halten, nur sind viele DA um einiges ergänzt oder kennst du ein gesetz welches z.B. das Rauchen in Dienstfahrzeugen verbietet? Ich nicht. Solche und ähnliche Sachen stehen i.d.R. in DA´en und sind somit auch nur für die Mitarbeiter der jew. Org./FW etc., für die die DA gilt, bindend. Es geht hier aber nicht darum ob das DRK das so regelt, der ASB es anders und die FW wieder anders, sondern es geht darum wie es für alle gilt, also was Gesetz ist. DA´en müssen sich die jeweiligen Betroffenen schon bei ihrer Org. einholen.

Und nur mal am Rande: DA gelten nur soweit wie sie geltende Gesetze nicht unterwandern bzw. außer Kraft setzen wollen. Wenn z.B. in einer DA stehen würde, daß ein Fahrer während der Fahrt mit dem Handy telefonieren darf, dann verstößt solch eine Anweisung gegen geltende Gesetze und muß somit auch nicht befolgt werden.

[Flesch]

es geht hier aber nicht um rauchen im fahrzeug sondern um Kolonnenfahrten. Und dann nenne doch mal ein Paar Dinge, die deiner Meinung nach in einer DA drinstehen, die Kolonne betreffend...

[Fabpicard]

kennst du ein gesetz welches z.B. das Rauchen in Dienstfahrzeugen verbietet?

Nebenbei: Jup, gibt es...

Das ist dann das Landes Rettungsdienst Gesetz von NRW

§ 5 Verhalten des Personals

(1) Das zur Notfallrettung oder zum Krankentransport eingesetzte Personal hat die besondere Sorgfalt anzuwenden, die sich aus dieser Aufgabe ergibt. Es ist ihm insbesondere untersagt,

während des Dienstes und der Dienstbereitschaft unter der Wirkung alkoholischer Getränke oder anderer die dienstliche Tätigkeit beeinträchtigender Mittel zu stehen,
in Krankenkraftwagen und Luftfahrzeugen zu rauchen.

http://www.stadt-koeln.de/feuerwehr/...284/index.html

MfG Fabsi

P.S.: Dann poste zu den Stellen in deinen Roten Heften, doch einfach auch die dort angegebenen Gesetzes-Stellen (Kurzform würd ja reichen, kann ja jeder nachschlagen ;) )

[Pille112]

Ich werde mal sehen ob ich am Dienstag die Vwv (gesetzescharakter) für die Genehmigung für Kolonnenfahrtanmeldung der Verkehrsbehörde von HH bekomme, da habe ich in den (gesetzesähnlichen ;-)) "roten Heftchen" rein gar nichts gefunden - übrigens in der Micky Maus stand auch nichts näheres ;-)

[robbyköln]

P.S.: Dann poste zu den Stellen in deinen Roten Heften, doch einfach auch die dort angegebenen Gesetzes-Stellen (Kurzform würd ja reichen, kann ja jeder nachschlagen ;) )

Schau mal, hab ich sogar schon gemacht:

§27 Abs.2 STVO:
"geschlossene Verbände.....müssen in angemessenen Abständen Zwischenräume für den übrigen Verkehr frei lassen; an anderen Stellen darf dieser sie nicht unterbrechen"

...
In Vwv zu §27 (Rote Hefte Nr.61 -Kfz.Marsch geschlossener Verbände- S.13 [sehr zu empfehlen zu diesem Thema]): Bei geschlossenen verbänden ist besonders darauf zu achten, daß er geschlossen bleibt. ...

...
Beflaggung einer Kolonne:
- letztes Fahrzeug: grün
- Fahrzeug des Führers eines Marschverbandes: weiß/schwarz diagonal geteilt, ist aber an keinen festen Platz gebunden
- ausgefallenes Fahrzeug: gelb
- alle anderen Fahrzeuge : blau
(Nachzuschlagen in Rote Hefte Nr.61 Seite 19/20) ...

zu letzterem gibt es halt kein mir bekanntes Gesetz, also kann ich auch keines zitieren, sorry.