Pocsag <-> tetra

[k-serv]

@tm112: Vielen Dank für den wirklich verständlichen und einleuchtenden Beitrag. Hier wurde mal konkret das Manko an der Tetra-Alarmierung beschrieben, was ich mit diesem Thread u.A. erreichen wollte. Bislang hatte ich immer nur den Eindruck am Stammtisch zu hören wie Sch... Tetra doch ist.

Also dann möchte ich Bitte, weiterhin 2m Handquetschen, 4m Fhzfunk (dafür mit FMS) und eine 2m Pocsag Alarmierung.

Dem kann ich mich nicht anschließen, der Funkverkehr sollte unbedingt via Tetra abgewickelt werden, hier konnte ich mich schon selbst von einigen Vorzügen überzeugen. Insbesondere für Führungskräfte macht die neue Funktechnik und ihre Möglichkeiten durchaus Sinn.

Der Alarmierung via Tetra sehe ich nun auch mit etwas gemischten Gefühlen entgegen, da bin ich mal gespannt was kommt.

Gruß aus Bayern,

Knut

[HFT Reichert]

... hier konnte ich mich schon selbst von einigen Vorzügen überzeugen. ...

Auch wenn´s vielleicht nicht hier her gehört: "Welche denn?"

Viele Grüße
Michi

[k-serv]

Gehört wirklich nicht hierher, aber insbesondere in größeren Schadenslagen kann die Tetra-Technik ein echtes Führungsmittel sein. Wenn ich ohne große Probleme (und davon konnte ich mich selbst überzeugen) Einsatzabschnitte auch auf dem Kommunikationsweg getrennt werden können ist das für Führungskräfte und Helfer eine echte Erleichterung.
Dann fährt kein RTW mehr ungehört ins KH weil er auf dem normalen RD-Kanal geblieben ist. Dann muss sich kein AGT mehr anhören wie Pumpe 3 sich mit Pumpe 5 darüber unterhält ob es nun Würschtl oder Suppe gibt.
Dann gibt es keine am Einsatz beteiligten Organisationen mehr, sondern nur noch am Einsatz Beteiligte.
Ich bin davon überzeugt, wenn die Möglichkeiten des digitalen Funks durch die Führungskräfte richtig genutzt werden, es ein wahrer Segen sein wird.

Gruß Knut

[MiThoTyN]

Hmm... Das was du da nennst kann ich heute mit 2m und 4m auch, indem ich auf andere Kanäle, extra für diesen Zweck umschalte.

Und bei Tetra kannst du zwar in unterschiedliche Gruppen wechseln, aber die sind auch nicht unendlich und der Aufwand die entsprechenden Gruppen zu administrieren ist auch nicht kleiner.

Und ob nun TETRA oder Analog, das ganze nützt nur etwas, wenn es auch konsequent als Mittel von allen genutzt wird. Und DARAN scheitert es, nicht an der Technik. Bis sich herumgesprochen hat, dass die RTW nun auf Kanal/Gruppe XY funken, dauerts ne Weile und ein RTW, der das nicht mitbekommen hat, der funkt nach wie vor auf dem falschen Kanal.

Also was du nennst sind sicherlich organisatorische Schwachstellen im jetzigen Funk, die werden aber durch die Technik TETRA nicht behoben.

Gruß Joachim

[HFT Reichert]

Hallo,

...aber insbesondere in größeren Schadenslagen kann die Tetra-Technik ein echtes Führungsmittel sein.

Nun ja - kann. Hast du schon mal eine größere Schadenslage mit mehreren hundert Helfern auf Tetra abgewickelt? Und dann vielleicht noch in ländlichen Gebieten in denen die Kapazität der Zellen NICHT mit der Innenstadt vergleichbar ist?
Was passiert wenn die Zelle ausfällt? => Schweigen im Walde und das für bis zu 1h.

Klar auch jetzt kann ein Relais im Einsatz das Zeitliche Segnen, jedoch bin ich da in der Lage mit einem Knopfdruck im ELW Abhilfe zu schaffen.

Wenn ich ohne große Probleme (und davon konnte ich mich selbst überzeugen) Einsatzabschnitte auch auf dem Kommunikationsweg getrennt werden können ist das für Führungskräfte und Helfer eine echte Erleichterung.

Oder sorgt für noch mehr Verwirrung. Wie Joachim schon schrieb, wer soll das denn bitte administrieren?

Dann muss sich kein AGT mehr anhören wie Pumpe 3 sich mit Pumpe 5 darüber unterhält ob es nun Würschtl oder Suppe gibt.

Muss das heute sein? Kanal 25 U/W 55 U/W 55 O/W sollte im Einsatzstellenfunk erstmal ausreichen. 50 & 56 sind genehmigungsfähig. Sofern es an der Disziplin scheitert hilft uns auch ein anderes Modulationsverfahren nichts.

Dann fährt kein RTW mehr ungehört ins KH weil er auf dem normalen RD-Kanal geblieben ist.

Tetra schließt keine Fehlbedienungen aus. Ist hier bei uns übrigends kein Problem, da ich eigentlich immmer auf einem Kanal bleibe...

Dann gibt es keine am Einsatz beteiligten Organisationen mehr, sondern nur noch am Einsatz Beteiligte.

Den Satz verstehe ich nicht.

Bitte versteh mich nicht falsch. Ich möchte nicht alles zerreden oder dich angreifen, jedoch sind die Argumente die du hier anführst keine die nur auf Tetra zutreffen. Leider sind es aber so ziemlich genau die die man immer hört. Technik allein kann keinen Einsatz vernünftig führen. Sprechfunk ist ein Führungsmittel - aber welche Technik dahintersteht ist eigentlich zweitrangig solange er funktioniert.

Mir wird es immer schlecht wenn man von den tollen (teilweise fiktiven) Möglichkeiten der neuen Technik spricht - die vorhandene jedoch nicht ausnutzt. Ohne mir jetzt sicher zu sein, ich glaube wir haben mit Abstand die meisten Kanäle für unsere BOS - die Österreicher waren da z.B. etwas sparsamer. Und wir hatten ein System welches von Süd bis Nord gleich war...

Und bitte nicht vergessen, dass hier Beträge investiert werden (und jährlich nachgeschoben - finanziert durch Steuergelder und Krankenkassenbeiträge) die man nicht im Entferntesten für die Aufrechterhaltung des analogen BOS Funks oder den KatS übrig hatte und hat.

So und damit ich vielleicht noch was zum Thema Alarmierung POCSAG VS TETRA beitragen kann:
In meinen Augen währe für BY und HE die einzige logische Folge die, dass die Sirenen per Tetra alarmiert werden (so kann z.B. auch ein Handdruckmelder an die LST weitergegeben werden und gleichzeitig die Melder mit ausgelöst werden) und alles was nicht ortsfest ist per neuem POCSAG Netz.
Das wäre eine Kombination die zu 100% funktioniert und man hätte eine Redundanz geschaffen.
Kein POCSAG Netz ist so teuer wie die flächendeckende Inhouseversorgung mit Tetra.
(Bayern ist das Land mit der größten Fläche und mit vielen ländlichen Gebieten!)

In diesem Sinne

Michi

[k-serv]

Hmm... Das was du da nennst kann ich heute mit 2m und 4m auch, indem ich auf andere Kanäle, extra für diesen Zweck umschalte.

Schon mal gemacht? Ich schon, und der Zeitaufwand für eine Kanalwechsel ist unglaublich groß und der Erfolg eher mäßig (die wenigsten RDler wissen was sie tun sollen)

Und bei Tetra kannst du zwar in unterschiedliche Gruppen wechseln, aber die sind auch nicht unendlich und der Aufwand die entsprechenden Gruppen zu administrieren ist auch nicht kleiner.

Doch, erheblich.

Und ob nun TETRA oder Analog, das ganze nützt nur etwas, wenn es auch konsequent als Mittel von allen genutzt wird. Und DARAN scheitert es, nicht an der Technik. Bis sich herumgesprochen hat, dass die RTW nun auf Kanal/Gruppe XY funken, dauerts ne Weile und ein RTW, der das nicht mitbekommen hat, der funkt nach wie vor auf dem falschen Kanal.

Wenn die Leitstelle den RTW auf eine Gruppe legt, ist er da und bleibt bis sein Einsatz beendet ist. Kann er garnichts gegen tun.

Also was du nennst sind sicherlich organisatorische Schwachstellen im jetzigen Funk, die werden aber durch die Technik TETRA nicht behoben.

Gruß Joachim

Hallo,

Nun ja - kann. Hast du schon mal eine größere Schadenslage mit mehreren hundert Helfern auf Tetra abgewickelt? Und dann vielleicht noch in ländlichen Gebieten in denen die Kapazität der Zellen NICHT mit der Innenstadt vergleichbar ist?
Was passiert wenn die Zelle ausfällt? => Schweigen im Walde und das für bis zu 1h.

Klar auch jetzt kann ein Relais im Einsatz das Zeitliche Segnen, jedoch bin ich da in der Lage mit einem Knopfdruck im ELW Abhilfe zu schaffen.

Kann ich bei Tetra auch. (in dem ich ein oder mehrere Geräte als Repeater nutze).

Oder sorgt für noch mehr Verwirrung. Wie Joachim schon schrieb, wer soll das denn bitte administrieren?

Die Leitstelle, und die hat es relativ leicht damit, da bereits bei der Alarmierung die entsprechenden Einheiten einem Einsatz zugeordnet werden. Diese dann zu splitten bedeutet im wahrsten Sinne nur ein paar Mausklicks.

Muss das heute sein? Kanal 25 U/W 55 U/W 55 O/W sollte im Einsatzstellenfunk erstmal ausreichen. 50 & 56 sind genehmigungsfähig. Sofern es an der Disziplin scheitert hilft uns auch ein anderes Modulationsverfahren nichts.

Doch, denn wenn ich per Leitstelle einer anderen Gruppe zugeordnet bin, kann ich der anderen nicht mehr reinfunken!

Tetra schließt keine Fehlbedienungen aus. Ist hier bei uns übrigends kein Problem, da ich eigentlich immmer auf einem Kanal bleibe...

Ist klar, der größte Fehler ist meist etwa 1m vom Funkgerät entfernt.

Den Satz verstehe ich nicht.

Ich kann bei Tetra behördenübergreifend Gruppen erstellen. Ist bei Euch vielleicht nicht so wichtig, hier haben RD und FW getrennte Kanäle und Einsatzleitungen. Beide mischen aber mitlerweile im RD mit.... ERGO gehören sie auch zusammen in eine Gruppe (nur so zum Beispiel). Könnte mir auch Situationen vorstellen, in denen es ratsam sein kann wenn Pol un FW in einer Gruppe (auf einem Kanal) funken.

Bitte versteh mich nicht falsch. Ich möchte nicht alles zerreden oder dich angreifen, jedoch sind die Argumente die du hier anführst keine die nur auf Tetra zutreffen. Leider sind es aber so ziemlich genau die die man immer hört.

Klar, weil es eben auch gute Argumente sind!

Technik allein kann keinen Einsatz vernünftig führen. Sprechfunk ist ein Führungsmittel - aber welche Technik dahintersteht ist eigentlich zweitrangig solange er funktioniert.

Und das tut er im Meterwellen-BOS-Wehrmachtfunk nunmal nicht!

Mir wird es immer schlecht wenn man von den tollen (teilweise fiktiven) Möglichkeiten der neuen Technik spricht - die vorhandene jedoch nicht ausnutzt. Ohne mir jetzt sicher zu sein, ich glaube wir haben mit Abstand die meisten Kanäle für unsere BOS - die Österreicher waren da z.B. etwas sparsamer.

Sind auch kleiner, und anders organisiert. Außerdem bekommen die auch Tetra.

Und wir hatten ein System welches von Süd bis Nord gleich war...

Darum gibt es ja das Tetra-BOS, damit von Nord nach Süd, und von Ost nach West alles gleich bleibt. Das ist ja auch der Grund warum die Einführung so ewig dauert. An der Technik liegt es nicht, denn andere europäische Länder nutzen diese ja schon seit einer gefühlten Ewigkeit.

Und bitte nicht vergessen, dass hier Beträge investiert werden (und jährlich nachgeschoben - finanziert durch Steuergelder und Krankenkassenbeiträge) die man nicht im Entferntesten für die Aufrechterhaltung des analogen BOS Funks oder den KatS übrig hatte und hat.

ÄH, weil man früher nicht investiert hat soll man das heute auch nicht tun?

So und damit ich vielleicht noch was zum Thema Alarmierung POCSAG VS TETRA beitragen kann:
In meinen Augen währe für BY und HE die einzige logische Folge die, dass die Sirenen per Tetra alarmiert werden (so kann z.B. auch ein Handdruckmelder an die LST weitergegeben werden und gleichzeitig die Melder mit ausgelöst werden) und alles was nicht ortsfest ist per neuem POCSAG Netz.
Das wäre eine Kombination die zu 100% funktioniert und man hätte eine Redundanz geschaffen.
Kein POCSAG Netz ist so teuer wie die flächendeckende Inhouseversorgung mit Tetra.
(Bayern ist das Land mit der größten Fläche und mit vielen ländlichen Gebieten!)

Zu diesem Schluss bin ich auch gekommen, dank diesem Thread.

In diesem Sinne

Michi

Gruß Knut

[MiThoTyN]

Schon mal gemacht? Ich schon, und der Zeitaufwand für eine Kanalwechsel ist unglaublich groß und der Erfolg eher mäßig (die wenigsten RDler wissen was sie tun sollen)

Ist bei uns im Atemschutzkonzept mit drinne, dass wir automatisch mit dem ELW Abschnitte auf 2m bilden. 4m Kanalwechsel bei größeren Lagen wie Unwetter usw. auch regelmäßig.

Wo kommt der zeitliche Unterschied her? Ob ich jetzt an einem 2m/4m FuG den Kanal per Tastenkombination umstelle oder bei TETRA mich durch ein Menü klicke. Dauert beides genauso lang.

Warum ist der Erfolg mäßig? Wenn RDler bei analog nicht wissen was sie tun sollen, warum sollten sie es bei TETRA wissen?

Doch, erheblich.

Auch hier die Frage, wo kommt deine Auffassung von "erheblich" her. Beleg mir das mal. Beim Analogfunk hab ich eine Menge von Kanälen aus denen ich wählen kann. Umschalten und fertig. Bei TETRA kann ich das genauso mit den Gruppen machen. Die Zeit ist also bestenfalls identisch. Bei TETRA hab ich aber ggf. noch organisatorischen Overhead auf der Leitstelle, die das ganze ja auch mitbekommen und EDV mäßig steuern können muss. Schlimmstenfalls ist der Aufwand der Gruppenorganisation also schlechter als das bloße Umschalten eines Kanals.

Wenn die Leitstelle den RTW auf eine Gruppe legt, ist er da und bleibt bis sein Einsatz beendet ist. Kann er garnichts gegen tun.

Du setzt vorraus, dass die Leitstelle immer und überall Herr über die Zuordnungen ist und initial die Zuordnungen vornimmt. Das mag im Einzelfall funktionieren, aber spätestens bei einer Lage, bei denen mehrere hundert FuG im Einsatz sind (HRT und MRT) kommt auch das Personal auf der Leitstelle an seine Grenzen. Ich gehe davon aus, dass ein Großteil der Gruppenwechsel durch die Endgeräte selbst, auf Anweisung geschieht, und nicht automatisch durch die Leitstelle. Und dann verpufft dein Vorteil wieder.

Und gegen tun kann er sehr wohl was, nämlich die Gruppe am FuG einfach händisch ändern. Es wird am FuG durch Programmierung ggf. nicht möglich sein, eigenständig in die POL Gruppe zu wechseln, aber ein Wechsel zwischen den Gruppen FW 1 , FW 2 und FW 3 ist sehr wohl jedem Teilnehmer erlaubt. (Die Gruppennamen sind mal fiktiv)

Kann ich bei Tetra auch. (in dem ich ein oder mehrere Geräte als Repeater nutze).

Das ist falsch. Ein Repeater kann die Reichweite und Sendeleistung verbessern, aber nicht die Kapazität an Endgeräten und einen Netzausfall auffangen. Ein Repeater gibt 1:1 weiter, was zwischen Sendemast und Endgerät passiert. Ist die Kapazität der Basisstation erschöpft, macht der Repeater nix mehr. Ist die Basisstation tot, bekommt auch der Repeater kein Netz mehr.

Was man hier braucht ist eine mobile Basisstation, die von einigen Bundesländern vorgehalten werden sollen/wollen (1-2 Stück). Diese sind primär aber für planbare oder langfristige Ereignisse gedacht, wie Hochwasser o.Ä. Einen Ausfall einer Basisstation während einer Großschadenslage kannst du nicht in sinnvoller Zeit kompensieren.

Die Leitstelle, und die hat es relativ leicht damit, da bereits bei der Alarmierung die entsprechenden Einheiten einem Einsatz zugeordnet werden. Diese dann zu splitten bedeutet im wahrsten Sinne nur ein paar Mausklicks.

Auch hier nochmal. Die Anzahl der Gruppen ist nicht unendlich und die Arbeit der Leitstelle ist es nicht vordergründig, irgendwelche Grüppchen zu bilden. Außerdem wird nicht bei jedem Einsatz eine neue Gruppe eröffnet und bei der Alarmierung sowieso nicht. Wie auch heute schon im Analogfunk wird irgendwann im Einsatzverlauf entschieden werden, dass man eine eigene Gruppe braucht. Dann wird die Leitstelle diese Gruppe ggf. zuweisen, oder der Einsatzleitung das eigenständige Umschalten auf diese Gruppe erlauben (jeder einzeln).

Doch, denn wenn ich per Leitstelle einer anderen Gruppe zugeordnet bin, kann ich der anderen nicht mehr reinfunken!

Wenn die Leitstelle dich einer anderen Gruppe zuordnet. Wenn du das selbst machen musst, isses wieder Problem der Disziplin und damit das gleiche Problem wie beim heutigen Analogfunk.

Ich kann bei Tetra behördenübergreifend Gruppen erstellen. Ist bei Euch vielleicht nicht so wichtig, hier haben RD und FW getrennte Kanäle und Einsatzleitungen. Beide mischen aber mitlerweile im RD mit.... ERGO gehören sie auch zusammen in eine Gruppe (nur so zum Beispiel). Könnte mir auch Situationen vorstellen, in denen es ratsam sein kann wenn Pol un FW in einer Gruppe (auf einem Kanal) funken.

Da 2m/4m auch deutschlandweit einheitlich ist, kannst du auch heute schon behördenübergreifend funken. Wir sind regelmäßig auf dem Kanal des Nachbarkreises oder auf dem der Polizei unterwegs, wenn es für den Einsatz erforderlich ist. Auch hier sind die Möglichkeiten TETRA/Analog sehr sehr ähnlich und das ist kein Alleinstellungsmerkmal von TETRA.

Klar, weil es eben auch gute Argumente sind!

Das klingt ein wenig arg überheblich oder? Das was du hier aufzählst sind sinnvolle und durchaus nötige Anforderungen an ein Funknetz. Da bin ich gerne bei dir. Aber es sind alles keine Argumente, die einzig und alleine auf TETRA zutreffen und Milliardeninvestitionen rechtfertigen. Mit dem Analognetz mit heutigem Stand lassen sich 90% deiner Argumente auch umsetzen. Die restlichen 10% sind sicher Vorteile von TETRA und mit TETRA wird manches vielleicht einfacher, auf Grund der Tatsache, dass die Endgeräte einfach etwas weiterentwickelt sind, als die des Analogfunks. Die Analogfunkgeräte können heute immernoch nur das, was die TR-BOS 1970eppes gefordert hat.

Und das tut er im Meterwellen-BOS-Wehrmachtfunk nunmal nicht!

Das ist so nicht richtig. Er würde funktionieren, hätten nicht die Verantwortlichen seit Jahren die Mittel gekürzt, da ja "bald" TETRA kommt. Hätte man die letzten 20 Jahre kontinuierlich in Funknetze und Endgeräte investiert, hätte man heute ein 1A analoges Funknetz und nicht solche Krücken, die teilweise mit über 30 Jahre alter Technik, die mit viel Spucke und Klebeband am Leben gehalten wird. Was willst du von sowas auch erwarten?? Im analogen Betriebsfunk gehts doch auch....

Sind auch kleiner, und anders organisiert. Außerdem bekommen die auch Tetra.

Die waren nicht "anders" organisiert, sondern besser. Und nur weil die jetzt "AUCH" TETRA bekommen, heißt das ja nicht, das TETRA das beste ist. Deutschland bekommt ja TETRA auch nur deshalb, weil wir ja außer Albanien das letzte Land sind, was KEIN TETRA hat. Das kann doch kein Politiker auf sich sitzen lassen, dass Deutschland technisch zu rückständig ist.

Darum gibt es ja das Tetra-BOS, damit von Nord nach Süd, und von Ost nach West alles gleich bleibt. Das ist ja auch der Grund warum die Einführung so ewig dauert. An der Technik liegt es nicht, denn andere europäische Länder nutzen diese ja schon seit einer gefühlten Ewigkeit.

Nein nein... mit 4m BOS hatten wir ein System, das von Nord nach Süd gleich war. Da konnte man durch Zusammenschaltung von Funknetzen auch von Berlin nach München funken. Aber das war zu teuer und wurde nicht genutzt, also wurde die Infrastruktur der Netze vergammeln lassen. Heute haben wir 4m Netze, die gerade noch so das tun, was sie sollen. Wenn überhaupt.

Es sagt ja auch niemand, dass die Technik TETRA an sich scheiße ist. Aber die Einführung in Deutschland in dieser Form ist scheiße. Das hat, wie schon angesprochen, ähnlich wie TollCollect schon viel zu viele Millionen gefressen und zu lange gedauert. Im Endeffekt wird es dann irgendwann irgendwie funktionieren, aber ob dass Geld und Zeit wert war? Man hätte ja ggf. noch andere Alternativen gehabt, wie die Modernisierung des analogen Funknetzes, aber die politische Vorgabe war ja aus genannten Gründen immer, es kommt TETRA, koste es was es wolle.....

ÄH, weil man früher nicht investiert hat soll man das heute auch nicht tun?

Nein im Gegenteil. Man sollte heute sehr wohl inverstieren und hätte es auch damals schon tun sollen. Die Frage ist nur, wieviel man in was investiert. Gerade in Zeiten knapper Kassen. Ist denn die Einführung von TETRA wirtschaftlich die richtige Wahl gewesen? Nach den Planungen sicher schon, aber wenn man sich das mal nach Endausbau des Netzes anschaut, wie viel Mehrkosten das verursacht hat? Plus die laufenden und Folgekosten?

Gruß Joachim