Braucht man beim Spineboard eine MPG-Unterweisung?

[Alex22]

Mit einem SPINEBOARD ist es wie bei jedem anderen MPG-Produkt:
Es darf nur von Personen angewendet werden, die dafür die erforderliche Ausbildung oder Kenntnis und Erfahrung besitzen. (§ 2 Abs. 2 MPBetreibV).

Mit Verlaub das ist Unsinn.
In einer FF braucht jemand weder eine Einweisung, noch Ausbildung auf ein Spineboard oder AED und erst recht keine jährliche Widerholung.

[F64098]

In einer FF braucht jemand weder eine Einweisung, noch Ausbildung auf ein Spineboard oder AED und erst recht keine jährliche Widerholung.

Mit etwas Phantasie und Mut konnte man die MedGV noch derart verbiegen, daß obige Aussage paßt. Aber ich bin mir recht sicher, daß das mit dem aktuellen Stand von MPG und MPBetreibV beim besten Willen nicht in Einklang zu bringen ist.

MfG

Frank

[Alex22]

Mit etwas Phantasie und Mut konnte man die MedGV noch derart verbiegen, daß obige Aussage paßt. Aber ich bin mir recht sicher, daß das mit dem aktuellen Stand von MPG und MPBetreibV beim besten Willen nicht in Einklang zu bringen ist.

Ohh doch, ließt man ein Gesetz oder Verordnung mal von vorne stellt man fest für wenn diese Verordnung gilt.

§ 1 Anwendungsbereich
(2) Diese Verordnung gilt nicht für Medizinprodukte, die weder gewerblichen noch wirtschaftlichen Zwecken dienen und in deren Gefahrenbereich keine Arbeitnehmer beschäftigt sind.
http://www.gesetze-im-internet.de/mpbetreibv/__1.html

Da eine FF ein Spineboard oder AED weder gewerblich noch aus wirtschaftlichen Zweck einsetzt, gilt das ganze nicht.
Sonst dürfte ja auch niemand die AEDs zB in den U-Bahnhöfen bedienen.

[F64098]

Jetzt brauche ich doch eine Brille.
Diesen Absatz (den es schon in der MedGV gab) hatte ich gesucht aber nicht gefunden.

Danke

Frank

[Tus-bw]

Ohh doch, ließt man ein Gesetz oder Verordnung mal von vorne stellt man fest für wenn diese Verordnung gilt.
...
Da eine FF ein Spineboard oder AED weder gewerblich noch aus wirtschaftlichen Zweck einsetzt, gilt das ganze nicht. Sonst dürfte ja auch niemand die AEDs zB in den U-Bahnhöfen bedienen.

Rein vom einzelnen Gesetzes- bzw. Verordnungstext her hast du sicher recht.

Aber ich denke, so einfach kannst du das nicht sehen.
Es gibt außer dem MPG und den zugehörigen Verordnungen auch noch ein paar andere gesetzliche Regelungen, angefangen beim BGB ...

Auch in der Herstellerinformation steht mehr oder weniger ähnlich ein Satz in der Art:
"...darf nur von eingewiesenem und regelmäßig auf das Produkt geschultem Fachpersonal angewendet werden ..."

Im Schadenfall wird(!) von der Staatsanwaltschaft die Frage nach der Ausbildung bzw. Unterweisung kommen (hab' das Spielchen schon mehrmals mitgemacht) ... und da ist es sehr sinnvoll und hilfreich, wenn du entsprechende Nachweise vorlegen kannst.

Aber ... not my job ... :)

[Alex22]

Rein vom einzelnen Gesetzes- bzw. Verordnungstext her hast du sicher recht.

Du hast doch geschrieben, daß nach dem Gesetz eine Ausbildund erforderlich ist.
Und von einer jährlichen Unterweisung steht selbst bei den gewerblichen nichts.

Aber ich denke, so einfach kannst du das nicht sehen.
Es gibt außer dem MPG und den zugehörigen Verordnungen auch noch ein paar andere gesetzliche Regelungen, angefangen beim BGB ...

Was steht denn interessantes im BGB oder woanders?

Auch in der Herstellerinformation steht mehr oder weniger ähnlich ein Satz in der Art:
"...darf nur von eingewiesenem und regelmäßig auf das Produkt geschultem Fachpersonal angewendet werden ..."

Sowas wäre irgendwie Kontraproduktiv.
Denn was ist mit den Public AEDs oder Beatmungsmasken etc.
Dürfte der Ersthelfer ja sonst alles nicht benutzen und wie siehts mit Verbänden aus???

Im Schadenfall wird(!) von der Staatsanwaltschaft die Frage nach der Ausbildung bzw. Unterweisung kommen (hab' das Spielchen schon mehrmals mitgemacht) ... und da ist es sehr sinnvoll und hilfreich, wenn du entsprechende Nachweise vorlegen kannst.

Bitte nicht falsch verstehen, wenn du das Spielchen schon mehrmals mitgemacht hast, dann sag doch mal wann diese Verhandlungen waren, wo sie waren, vor welchen Gerichten und weshalb.
Am besten sagst du noch das AZ.
Ich hab schon so oft gehört, da kommt der StA bla bla.
In dieser Hinsicht glaub ich erstmal gar nichts mehr.
Nichts destotrotz, je mehr Ausbildung man betreibt desto besser.
Ich bin nur eben ein Verfechter von solchen Aussagen is so die eventuell noch auf Halbwahrheiten berufen.

[Tus-bw]

Du hast doch geschrieben, daß nach dem Gesetz eine Ausbildund erforderlich ist. Und von einer jährlichen Unterweisung steht selbst bei den gewerblichen nichts.

Ich habe nicht geschrieben, das nach dem Gesetz eine Ausbildung erforderlich ist, ich habe nur sinngemäß die MPBetreibV zitiert und einen persönlichen Tipp abgegeben.

Was steht denn interessantes im BGB oder woanders?

Da gibt es das Thema "Anwenderhaftung" oder im Umgang mit Verletzten das Thema "Geschäftsführung ohne Auftrag" und die sich daraus ergebenden Pflichten.
Bei Sanis und FF im Dienst geht es auch z.B. noch um Garantenpflichten und der sich daraus ergeben Haftung.

Bitte nicht falsch verstehen, wenn du das Spielchen schon mehrmals mitgemacht hast, dann sag doch mal wann diese Verhandlungen waren, wo sie waren, vor welchen Gerichten und weshalb.

AZ wird dir nicht helfen, da beide Verfahren, einmal 1996 bei mir und 2003 bei einer EA-Kollegin (beide Male Vorwurf der vorsätzlichen(!) Körperverletzung), nach Anhörung (und Vorlage der Dokumentation) eingestellt wurden.
Bei mir ging es um eine BZ-Messung bei einer bewusstlosen Person, bei der Kollegin um die Einlage eines Guedeltubus und einer damit verbundenen Läsion der Mundschleimhaut.

[Mr. Blaulicht]

Ohh doch, ließt man ein Gesetz oder Verordnung mal von vorne stellt man fest für wenn diese Verordnung gilt.

§ 1 Anwendungsbereich
(2) Diese Verordnung gilt nicht für Medizinprodukte, die weder gewerblichen noch wirtschaftlichen Zwecken dienen und in deren Gefahrenbereich keine Arbeitnehmer beschäftigt sind.
http://www.gesetze-im-internet.de/mpbetreibv/__1.html

Da eine FF ein Spineboard oder AED weder gewerblich noch aus wirtschaftlichen Zweck einsetzt, gilt das ganze nicht.
Sonst dürfte ja auch niemand die AEDs zB in den U-Bahnhöfen bedienen.

Da Feuerwehr an sich auch ein Gewerbe ist und im Umgang mit dem Spineboard auch Arbeitnehmer der Feuerwehr beauftragt sind, gilt dieser Ausschluss nicht.

Siehe dazu http://www.praxisnetz-hochfranken.de...e/Produkt5.pdf, Seite 10

§1, Abs. 2 sagt lediglich aus, dass diese Verordnung nicht für Privatpersonen gilt.

Des Weiteren muss ganz klar zwischen einem Anwender und einem Betreiber unterschieden werden:
Betreiber ist derjenige, der ein Mediziniprodukt anschafft, wartet und zur Benutzung zur Verfügung stellt. In diesem Fall die Feuerwehr. Für ihn gilt das MPBetrV
Anwender ist derjenige, der das Produkt tatsächlich einsetzt. Für ihn gilt das MPG.

Aus diesem Grund müssen sehr wohl auch bei öffentlichen AEDs die Bestimmungen der MPBetrV eingehalten werden. Der einzelne Anwender dagegen unterliegt nicht diesen Bestimmungen, da er dieses Gerät nicht betreibt (also angeschafft hat und wartet), sondern es in einer Notfallsituation am Patienten einsetzt (gedeckt durch den §34 StGB).
Wenn jemand aber ein solches Gerät mit sich führt den Einsatz am Patienten plant (und genau das ist ja der Zweck eines AEDs auf einem Fahrzeug der Feuerwehr), muss selbstverständlich darauf eingewiesen sein.

Gruß, Mr. Blaulicht

[Alex22]

Da Feuerwehr an sich auch ein Gewerbe ist und im Umgang mit dem Spineboard auch Arbeitnehmer der Feuerwehr beauftragt sind, gilt dieser Ausschluss nicht.

Nein, Feuerwehr ist definitiv kein Gewerbe.
Ein Gewerbe ist immer auf Gewinnerzielungsabsicht ausgerichtet, ansonsten wird dein Gewerbe schnell geschlossen.
Welche Feuerwehr erwirtschaftet ein Gewinn?
Zum zweiten, ein Feuerwehrmann ist definitiv kein Arbeitnehmer.
Ein Arbeitnehmer bekommt einen Lohn für seine Arbeit, alles andere wäre Sklavenarbeit.

Siehe dazu http://www.praxisnetz-hochfranken.de...e/Produkt5.pdf, Seite 10

§1, Abs. 2 sagt lediglich aus, dass diese Verordnung nicht für Privatpersonen gilt.

Nur weil hier ein Beispiel aufgeführt ist, ist das für mich nicht bindend.
Ebenso interpretierst du es falsch.
Im Absatz 2 steht nicht das die Verordnung nicht für Privatpersonen gilt, im Absatz 2 steht das die Verordnung nicht gilt, wenn das Produkt keinem wirtschaftlichen oder gewerblichen Zwecke dient.

Des Weiteren muss ganz klar zwischen einem Anwender und einem Betreiber unterschieden werden:
Betreiber ist derjenige, der ein Mediziniprodukt anschafft, wartet und zur Benutzung zur Verfügung stellt. In diesem Fall die Feuerwehr. Für ihn gilt das MPBetrV
Anwender ist derjenige, der das Produkt tatsächlich einsetzt. Für ihn gilt das MPG.

Wo hast du das denn hier?
Begründe doch mal diese Aussage.
Im MPG steht lediglich das das Gesundheitsministerium per Verordnung dazu ermächtig wird Betreiberrichtlinien zu erlassen.
Hier die MPBetreibV.
Das macht man deswegen weil eine Verordnung leichter geändert werden kann als ein Gestz.
Verhält sich genauso wie mit dem StVG und den zugehörigen Verordnungen.

Aus diesem Grund müssen sehr wohl auch bei öffentlichen AEDs die Bestimmungen der MPBetrV eingehalten werden.

Nö müssen sie nicht, da der öffentliche AED keinen gewerblichen oder wirtschaftlichen Zweck dient.

Wenn jemand aber ein solches Gerät mit sich führt den Einsatz am Patienten plant (und genau das ist ja der Zweck eines AEDs auf einem Fahrzeug der Feuerwehr), muss selbstverständlich darauf eingewiesen sein.

Nö, da die BetrV nicht gilt und die öffentlichen AEDs werden auch nicht ausgestellt oder zum Teil in Zügen mitgenommen um sie als Staubfänger einzusetzen.

[Mr. Blaulicht]

Nein, Feuerwehr ist definitiv kein Gewerbe.
Ein Gewerbe ist immer auf Gewinnerzielungsabsicht ausgerichtet, ansonsten wird dein Gewerbe schnell geschlossen.
Welche Feuerwehr erwirtschaftet ein Gewinn?
Zum zweiten, ein Feuerwehrmann ist definitiv kein Arbeitnehmer.
Ein Arbeitnehmer bekommt einen Lohn für seine Arbeit, alles andere wäre Sklavenarbeit.

Ich gehe davon aus, dass Du weißt, das das Quatsch ist, insofern erübrigt sich jede weitere Diskussion.

[Alex22]

Ich gehe davon aus, dass Du weißt, das das Quatsch ist, insofern erübrigt sich jede weitere Diskussion.

Ne, tu ich nicht, ich höre zum erstenmal das Feuerwehr ein Gewerbe ist und das ich als Freiwilliges Mitglied ein Arbeitnehmer bin.
Und solang du den Quatsch nicht begründen kannst bleib ich dabei das eine FF keine Einweisung, weder auf ein Pflaster, Verband, Spinebord oder AED braucht.