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Thema: Warum wird das THW so selten alarmiert?

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  1. #1
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    Zitat Zitat von Markus2 Beitrag anzeigen
    Es gibt aber auch Orte, da Alarmiert die Lst wenn das THW benötigt wird. Unsere Lst ist z.B. Farbenblind!
    In den allermeisten Fällen hat die Leitstelle das nicht zu entscheiden.

    Zitat Zitat von Markus2 Beitrag anzeigen
    Wenn die Feuerwehr uns anfordert, braucht diese sich nicht um die Kosten kümmern.
    Auch durch stetiges Wiederholen wird diese Aussage nicht richtiger. Ich habe bereits auf die beiden, erst wenige Jahre alten Regelungen hingewiesen, in denen drin steht, dass grundsätzlich jede Hilfeleistung der zuständigen Stelle in Rechnung gestellt wird. Sofern die zuständige Stelle keine Möglichkeit hat, sich diese Kosten wiederzuholen, kann darauf verzichtet werden.
    Die Mehrheit der Feuerwehreinsätze, bei denen ein Einsatz des THW angebracht wäre, dürften solche ohne Kostenersatz. Ein diffuses "kann verzichtet werden" ist für einen Einsatzleiter, der diese Kosten ggf. gegenüber Politik und Verwaltung verantworten muss, irgendwie eine halbgare Grundlage. Dies gilt insbesondere wenn es um Lappalien wie Sturmschäden und überschwemmte Keller geht. Möglicherweise könnten man diese Einsätze sogar abrechnen, verzichtet aber gegenüber dem Bürger darauf, so dass es ein Gebot der Vernunft ist, die Kosten nicht noch weiter in die Höhe zu treiben. Der Bürger wird zwischen "Keller leer jetzt für 300 Euro" und "Keller leer in zwei Stunden kostenlos" schon seine Option wählen.

    Vor einiger Zeit ging auch ein Urteil aus Niedersachsen durch die Medien, bei denen das THW zwei Landkreisen für den Einsatz während eines Katastrophenereignisses jeweils einige deutlich sechsstellige Summe in Rechnung stellen wollte. Pikanterweise aufgrund der o.g. Rechtsgrundlage von 2009, während der Einsatz 2006 stattgefunden hat. Aus diesem Grund hat das Gericht dann eine Kostenersatzpflicht abgelehnt.

    Zitat Zitat von Markus2 Beitrag anzeigen
    Aber wenn hier Früher ein Sturm über das Land gezogen ist, haben die Anwohner teilweise 2 Stunden auf Hilfe gewartet, weil die Feuerwehr nicht hinterher gekommen ist.
    Wow, zwei Stunden. Grausam.

    Zitat Zitat von Markus2 Beitrag anzeigen
    Aber es bringt auch nichts hier weiter zu diskutieren. Es gibt scheinbar noch viele hier, die Angst haben das THW nimmt ihnen die Einsätze weg.
    Mindestens genau so viele, wie THWler, die Angst haben, Ihnen würden irgendwelche Einsätze vorenthalten.

    Zitat Zitat von Tom77 Beitrag anzeigen
    Hallo,

    wenn jemand wissen will warum das THW "so selten" alarmiert wird muss er meines Erachtens nur diesen Thread lesen.
    Der Grund liegt darin, dass über das THW vielerorts Unklarheit herrscht und man nicht weiß in welcher Zeit man welche Einsatzmittel zu welchen Preis für wen bekommt.
    Wir hatten schon vorbereitenden Kontakt mit dem Fachberater (?) des örtlichen OV und ich bin unbesorgt, dass man von dem nicht zumindest innerhalb kurzer Zeit eine Aussage zu Einsatzmöglichkeiten und ggf. entstehenden Kosten bekommt.

    Ich würde nicht zögern, das THW anzufordern, wenn ich es brauche. Das können insbesondere Hoch- und Tiefbauunfälle sowie größere Überflutungen sein, bei denen sich der Einsatz der Großpumpen auch lohnt. In diesen Fällen hätte ich auch kein Problem, etwaige Kosten zu tragen, denn im Gegenzug habe ich ja jahrelang Geld gespart, in dem ich nicht selbst eigenes Gerät und Personal dafür vorhalte. Bei uns hat das THW vor einiger Zeit die Versorgung einer größeren Pflegeeinrichtung mit Strom übernommen. Das hätte die Feuerwehr so gar nicht leisten können und dabei spielte auch der Zeitfaktor eine Rolle, von daher vollkommen gerechtfertigt. Auch reiße ich mich nicht darum, mir stundenlang bei der Ausleuchtung von Unfallstellen die Beine in den Bauch zu stehen und freue mich, wenn die Polizei dafür direkt das THW ruft (machen die aber auch nur in einem Bruchteil der Fälle).

    Es ist aber nicht erforderlich und auch nicht wünschenswert, das THW zwanghaft zur Bewältigung von Aufgaben der alltäglichen Gefahrenabwehr heranzuziehen. Das betrifft z. B. die technische Hilfeleistung bei Verkehrsunfällen (stinknormale Aufgabe der Feuerwehr) oder die mehrmals jährlich auftretenden Unwetterereignisse, die nach ein paar Stunden dann auch erledigt sind. Ob da jetzt ein paar Kettensägen oder Tauchpumpen mehr im Einsatz sind oder nicht, ist total egal. In den o.g. sinnvollen Fällen sollte man die Zusammenarbeit sicher vielerorts noch verbessern und vorantreiben, keine Frage. Aber ich halte nichts davon, das THW krampfhaft ins Alltagsgeschäft der Feuerwehr einbinden zu wollen. Genau so wird der THWler vermutlich müde lächeln, wenn der Feuerwehrmann plötzlich bei der Auslandshilfe mitspielen will.

    Wir befinden uns nun einmal in einem Bundesstaat, in dem die einzelnen Gebietskörperschaften ihre jeweiligen Aufgaben und Zuständigkeiten haben. Daran wird man nicht rütteln, nur damit die THWler glücklich sind. Und die Regel ist: THW = Bund = Zivilschutz. Alles andere kann, muss aber nicht. Reibungsverluste aufgrund des Bundesstaatsprinzip entstehen noch ganz anderswo und in viel größeren Ausmaß, anscheinend ist man gewillt, das einzugehen. Früher war das sogar noch perfider: In den 50er und 60er Jahren gab es die kommunalen Feuerwehren und in den selben Städten den Brandschutzdienst des Luftschutzhilfsdienstes. Die hatten Feuerwehrautos, Feuerwehruniformen, Feuerwehrausbildung und waren doch einzig und alleine für den Zivilschutzfall da. Diesen Blödsinn hat man glücklicherweise mit dem erweiterten Katastrophenschutz aufgegeben und diese Einheiten den kommunalen Feuerwehren angegliedert, in denen sie dann irgendwann aufgegangen sind.

    Ich schreibe jetzt bewusst provokant: Wenn "das THW" (so man so pauschal davon sprechen kann) mit seiner eigentlichen Aufgabe, der technischen Hilfeleistung im Zivilschutzfall, nicht ausgelastet/zufrieden ist, bin ich dafür, das THW aufzulösen und die dadurch frei werdenden Mittel den Feuerwehren für die tägliche Gefahrenabwehr und den Katastrophenfall zur Verfügung zu stellen. Damit dürfte dann ja alle zufrieden sein. Die Kapazitäten für die Auslandshilfe kann man dabei ja entsprechen beibehalten, den hilfesuchenden Staat interessiert es genau so wenig wie den deutschen Bürger, ob da jetzt THW oder Feuerwehr drauf steht.

    ACHTUNG: Der letzte Absatz ist natürlich nicht ernst gemeint, sondern soll dazu anregen, das Thema mal von der immer vorhandenen anderen Seite zu betrachten. Ich bin froh, dass wir in Deutschland mit dem THW eine gut ausgebildete und ausgestattete Einrichtung oberhalb der Feuerwehren haben. Aber auch dabei gilt, dass man Unterschiede und deren Auswirkungen auch einfach mal akzeptieren muss.

  2. #2
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    Hallo,

    Zitat Zitat von nederrijner Beitrag anzeigen
    Ich schreibe jetzt bewusst provokant: Wenn "das THW" (so man so pauschal davon sprechen kann) mit seiner eigentlichen Aufgabe, der technischen Hilfeleistung im Zivilschutzfall, nicht ausgelastet/zufrieden ist, bin ich dafür, das THW aufzulösen und die dadurch frei werdenden Mittel den Feuerwehren für die tägliche Gefahrenabwehr und den Katastrophenfall zur Verfügung zu stellen. Damit dürfte dann ja alle zufrieden sein. Die Kapazitäten für die Auslandshilfe kann man dabei ja entsprechen beibehalten, den hilfesuchenden Staat interessiert es genau so wenig wie den deutschen Bürger, ob da jetzt THW oder Feuerwehr drauf steht.
    soo verkehrt ist der Ansatz ja gar nicht ;)
    Aber das Problem ist, dass Du dafür alle Punkte aus dem THW-Gesetz andersweitig erfüllen können müsstest

    § 1 Organisation, Aufgaben und Befugnisse
    (2) Das Technische Hilfswerk leistet technische Hilfe:
    1. nach dem Zivilschutz- und Katastrophenhilfegesetz,
    2. im Ausland im Auftrag der Bundesregierung,
    3. bei der Bekämpfung von Katastrophen, öffentlichen Notständen und Unglücksfällen größeren Ausmaßes auf Anforderung der für die Gefahrenabwehr zuständigen Stellen sowie
    4. bei der Erfüllung öffentlicher Aufgaben im Sinne der Nummern 1 bis 3, soweit es diese durch Vereinbarung übernommen hat.
    Quelle: http://www.gesetze-im-internet.de/th...001180990.html

    Gerade bei den Katastrophen spielt das THW ja seinen Strukturvorteil aus, denn es kennt weder Kreis- noch Landesgrenzen. Es ist also eine Kleinigkeit eine Einheit aus München für die Ölkatastrophe an der Nordseeküste einzusetzen. Hier werden teilweise nur die Helfer dann per Zug verlegt und das Material/Fahrzeuge werden vor Ort von anderen Einheiten übernommen.
    Das ist der Grund warum, ganz rational betrachtet, eine Auflösung des THW keinen Sinn macht. Generell ist mir die Farbe vom Auto auch egal, Hauptsache es passt mit den Leuten wir tun Gutes :)

    Die Diskussion um "120 Minuten" ist sehr müsig. Da könnte man genauso als Argument die kleine Dorffeuerwehr auspacken die eher den eigenen Brand löscht und deren Einsätze aus 1x Brandwache Schützenfest, 1x Martinumzug und 2x Papierkorbbrand pro Jahr bestehen. Das ist genauso wie "bei uns hat jeder eine Motorsäge daheim und deswegen können wir das besser als das THW". Ja mag sein, dass das lokal so ist. Aber anderswo, z.B. bei uns im OV, arbeiten welche den ganzen Tag als Forstwirt mit der Motorsäge und sind im THW. Denen macht auch kein Privatmann etwas vor.

    Generell sollte man bei der Ausrückezeit immer gucken wo man ist und wie das THW eingebunden ist. Wenn der OV noch (fast) nie alarmiert wurde, dann wird auch die Helferschaft nicht darauf geprägt sein. Bei anderen Ortsverbänden ist eine Alarmierung "Tagesgeschäft" und da rücken die Fahrzeuge (mit mehr als 1/4) in 15 Minuten ab.

    Aber wo kommt das Personal der Organisationen für diese Zeiten her? Im Saarland fahr ich in 5 Minuten Autobahn an 3 Ortsverbänden vorbei. Im Flächenland Mecklenburg-Vorpommern brauche ich 100km von einem Ortsverband zum nächsten. Da ist es doch natürlich, dass die Einzugsgebiete oder damit auch die Ausrückoptionen anders strukturiert sind.
    In Berlin fährt das THW an Samstagen Einsätze für die Feuerwehr und ist regelmäßig unterwegs und hat dort dann Ausrückzeiten einer BF.

    Aber betrachten wir doch mal nicht nur die Zeit bis zu Einsatzstelle sondern auch die Zeit vor Ort. Wenn die ersten 2 Stunden um sind kann man in den Reihen der Feuerwehr schon das erste Gemaule höre. Nach 4-6 Stunden muss eigentlich Personal umgeschichtet werden. Zudem besteht hier das Problem der Gebietsabdeckung. Ich hol also erstmal alles ran was ich brauche und danach guck ich was ich wieder abgeben kann, weil einfach der gesamte Beritt leer ist.
    Beim THW ist das anders. Ein Einsatz der nur eine Stunde dauert lohnt sich nicht. Weder für die Anfahrt noch zum Abrechnen. Aber hier ist es kein Problem, wenn es heißt dass der Einsatz noch einen Tag länger dauert oder vielleicht 2 oder 3 Tage. Darauf ist das THW und vorallem auch die Helfer eingestellt. Einsätze unter 12 Stunden dienen sozusagen nur der Motivation ;)
    Aus Bayern habe ich z.B. eine schöne Regelung für Beleuchtungseinsätze gehört: Unter 4h macht die Feuerwehr über 4h macht das THW. Natürlich sind auch hier die "kleinen" Einsätze unter 4 Stunden häufiger und damit das THW weniger oft draußen.

    So gleich die beiden Organisationen also aussehen so unterschiedlich sind doch Ihre (gleichen) Aufgaben, wenn man genau hinsieht.

    Aber wir reden hier immer von "weil man sie nicht kennt". Was haltet Ihr davon einfach mal den Kontakt zu der anderen Organisation zu suchen. Vielleicht einfach mal einen gegenseitigen Vorstellungsabend oder nur im Kreis der Führungskräfte.

    Nur wenn man sich selber bewegt kann man auch aufeinander zugehen. Wer Kontakt zum THW braucht kann sich auch gerne bei mir melden. Auf der einen Seite kenne ich viele Ortsverbände, aber auf der anderen Seite suche ich Euch gern die Ansprechpartner raus und vermittle aktiv zwischen Euch wenn da Kontaktscheue besteht.

    Gruß
    Tom

    PS: Sorry für den vielen Text ;)

  3. #3
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    Ich kann und habe nur meine eigenen Erfahrungen geschildert.

    Bei uns scheint wohl im Vorfeld alles Nötige geklärt worden zu sein.

    Ich für meinen Teil halte es für sehr gut, sich gegenseitig zu unterstützen und zu ergänzen.

    Zur Frage, die ich in den Raum geworfen habe (Einsatz privater Ausrüstung im Einsatz):

    Mein stellv. Wehrführer (langjähriger Gerätewart in der eigenen Wehr und Kreisausbilder der Maschinisten), sagte zu dem Thema:

    Private Ausrüstungsgegenstände dürfen im Einsatz nicht verwendet werden, da die vorgeschriebenen regelmäßigen Prüfungen bei diesen Gerätschaften nicht nachprüfbar sind.
    Käme es zu einem Unfall, würde die FUK (zu Recht) die Kostenübernahme verweigern.

    Gesetze oder DV hat er nicht genannt, hier verlasse ich mich einfach auf seine Kompetenz als Ausbilder gerade in dem Bereich.
    Ich spreche ihn hierauf aber gerne noch mal an, um das abschließend zu klären.
    Mal abgesehen davon, dass mir seine Aussage dazu plausibel erscheint.
    Kameradschaftliche Grüße von der Nordsee
    Markus

  4. #4
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    Hi,

    private Sachen im Einsatz ist ein hartes Thema, gerade wenn es um "da steht es" geht. Generell ist es so, dass es theoretisch möglich ist. Aber der Dienstherr, also das THW oder die Feuerwehr, wird hier wie ein Unternehmer behandelt und muss Sicherstellen, dass nur geprüftes und zugelassenes Gerät verwendet wird.
    Da ist es das Einfachste einfach alles zu untersagen, denn damit ist man schonmal auf der sicheren Seite. Für die Einzelfälle kann man dann Ausnahmen machen. Im THW regeln wir das dann z.B. meist über eine Nutzungsvereinbarung. Kurz steht da drin: Verleiher (meist Helfervereinigung) hat dafür zu sorgen das alles toll ist, übernimmt alle Kosten und tritt für Schäden ein; Leihender (THW): haftet für nichts, gibt bei Bedarf das Gerät zurück, bestreitet Wartungskosten insofern die Mittel hierfür mit dem Gerät erwirtschaftet wurden.

    Man ist schnell geneigt die einfache Lösung auf fremdes Gerät zuzugreifen zu verwenden. Meistens passiert nichts und alle sagen wie einfach das doch ist. Aber wenn einmal richtig was passiert, dann gucken halt ggf. Staatsanwalt und Richter auf den Fall. Die sehen die Dinge aus einen völlig anderen Blickwinkel.

    Gruß
    Tom

  5. #5
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    Private Sachen sind meist nicht regelmäßig geprüft. Daher darf ich sie nach UVV nicht einsetzen. Es gibt noch den netten Satz, dass ich bei Menschenrettung von de UVV abweichen darf (eig. nur einmal und der Mangel dann abgestellt wird). Daher würde man dann wieder private Dinge nutzen dürfen. Aber nicht, wenn nur ein paar Bäume auf der Straße liegen.

  6. #6
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    Hi,

    Bei Menschenrettung von der UVV abweichen darf. darf aber nicht mit Und der Herr sprach ihn von jeglicher Haftung frei. verwechselt werden.

    Im Zweifelsfall kann man versuchen damit rauszukommen, aber ein Staatsanwalt wird bestimmt reflexartig fragen:
    1.) Wäre das Ziel auch mit anderen Mitteln erreichbar gewesen?
    2.) Wie lange hätte es gebraucht bis geprüftes Material zur Verfügung stände?
    3.) Welcher Schaden wäre durch den Zeitverlust oder anderen Lösungsweg entstanden?

    Gerade über 1. hat man dann ruhig mal ein paar Tage Zeit nachzudenken und kann sicher was konstruieren, worauf man in wenigen Sekunden an der Einsatzstelle nachts um 3 nicht kommt.

    Gruß
    Tom

    PS: Ich glaub wir kommen hier vom Thema ab, ggf. was eigenes aufmachen ;)

  7. #7
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    Das wäre dann doch mal interessant. Denn wo steht, wie wann eine feuerwehrdiensttaugliche Motorsäge (oder andere Gerätschaften) durch wen geprüft werden muss, das fehlt mir hier irgendwie noch...

  8. #8
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    Zitat Zitat von zinnlos Beitrag anzeigen
    Private Sachen sind meist nicht regelmäßig geprüft. Daher darf ich sie nach UVV nicht einsetzen. Es gibt noch den netten Satz, dass ich bei Menschenrettung von de UVV abweichen darf (eig. nur einmal und der Mangel dann abgestellt wird). Daher würde man dann wieder private Dinge nutzen dürfen. Aber nicht, wenn nur ein paar Bäume auf der Straße liegen.
    Na dann zeig mir mal was du nach UVV alles jährlich prüfen mußt.
    Ich geb dir ein Tipp, dazu sagt die Gesetzliche Unfallversicherung nur.
    Herstellerangaben beachten.
    Und wenn man mal in die ein oder andere Beschreibung schaut, stehen eigentlich nur Dinge die man eh macht, wenn man die Kettensäge in Betrieb nimmt.

    @ Überhose: das steht niergends.

    @ Tom77 .. jetzt komm nicht mit dem Staatsanwalt.
    Das ist ein Mythos.
    Zeig mir doch mal ein paar Strafbefehle oder Urteile wo jemals ein GF oder Kommandant verurteilt wurde, weil er gegen die UVV verstoßen hat.
    Wir lassen Messer und Gabel liegen ...
    ... um mit der "Schere" anderen zu helfen.

  9. #9
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    Zitat Zitat von Alex22 Beitrag anzeigen
    @ Überhose: das steht niergends.
    Eben, aber das muss uns doch nicht davon abhalten, die anderen mal suchen zu lassen ;-)
    Vielleicht finden die dann auch, das sie nix brauchbares finden.

  10. #10
    Registriert seit
    18.12.2009
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    153
    Zitat Zitat von Alex22 Beitrag anzeigen
    @ Tom77 .. jetzt komm nicht mit dem Staatsanwalt.
    Das ist ein Mythos.
    Kein Mythos.
    Die Staatsanwaltschaft wird grundsätzlich bei schweren oder tödlichen Arbeitsunfällen - also auch im Ehrenamt - tätig.
    Schlicht und ergreifend, um festzustellen, ob Dritte maßgeblich für die Personenschäden verantwortlich sind. Da geht es um fahrlässige Körperverletzung (§ 229 StGB) oder auch fahrlässige Tötung (§ 222 StGB).
    Sind die Voraussetzungen erfüllt, wird es auch zu einer Anklage kommen.

    Zitat Zitat von Alex22 Beitrag anzeigen
    Zeig mir doch mal ein paar Strafbefehle oder Urteile wo jemals ein GF oder Kommandant verurteilt wurde, weil er gegen die UVV verstoßen hat.
    Andere Baustelle!
    Verstöße gegen die UVV werden nicht von der Staatsanwaltschaft, sondern von den Unfallkassen selbst geahndet. (Die Ermächtigung hierzu findet sich in § 209 SGB VII).

    Urteile?
    Du glaubst doch wohl nicht ernsthaft, das irgendein Verantwortlicher ein derartiges Bußgeld an die große Glocke hängt?
    Wenn es tatsächlich dazu kommt - und die Hürden liegen recht hoch - endet - bzw. endete das Verfahren in den mir bekannten Fällen - mit der Akzeptanz des Bußgeldbescheides.

    Übrigens, die Unfallversicherungsträger dürfen sogar - nach § 56 OWiG - direkt vor Ort Bußgelder einkassieren (zwischen 5 und 35 EUR).
    Bestes Beispiel ist die BG Bau, deren "Technischer Aufsichtsdienst" immer mit einem entsprechenden Quittungsblöckchen unterwegs ist.
    Beste Grüße, Udo
    -----------------
    Erfahrung heißt gar nichts. Man kann seine Sache auch 35 Jahre schlecht machen. (frei nach Kurt Tucholsky)
    Sapere aude! (Horaz)

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