Warum wird das THW so selten alarmiert?

[marka]

Ich kann und habe nur meine eigenen Erfahrungen geschildert.

Bei uns scheint wohl im Vorfeld alles Nötige geklärt worden zu sein.

Ich für meinen Teil halte es für sehr gut, sich gegenseitig zu unterstützen und zu ergänzen.

Zur Frage, die ich in den Raum geworfen habe (Einsatz privater Ausrüstung im Einsatz):

Mein stellv. Wehrführer (langjähriger Gerätewart in der eigenen Wehr und Kreisausbilder der Maschinisten), sagte zu dem Thema:

Private Ausrüstungsgegenstände dürfen im Einsatz nicht verwendet werden, da die vorgeschriebenen regelmäßigen Prüfungen bei diesen Gerätschaften nicht nachprüfbar sind.
Käme es zu einem Unfall, würde die FUK (zu Recht) die Kostenübernahme verweigern.

Gesetze oder DV hat er nicht genannt, hier verlasse ich mich einfach auf seine Kompetenz als Ausbilder gerade in dem Bereich.
Ich spreche ihn hierauf aber gerne noch mal an, um das abschließend zu klären.
Mal abgesehen davon, dass mir seine Aussage dazu plausibel erscheint.

[Tom77]

Hi,

private Sachen im Einsatz ist ein hartes Thema, gerade wenn es um "da steht es" geht. Generell ist es so, dass es theoretisch möglich ist. Aber der Dienstherr, also das THW oder die Feuerwehr, wird hier wie ein Unternehmer behandelt und muss Sicherstellen, dass nur geprüftes und zugelassenes Gerät verwendet wird.
Da ist es das Einfachste einfach alles zu untersagen, denn damit ist man schonmal auf der sicheren Seite. Für die Einzelfälle kann man dann Ausnahmen machen. Im THW regeln wir das dann z.B. meist über eine Nutzungsvereinbarung. Kurz steht da drin: Verleiher (meist Helfervereinigung) hat dafür zu sorgen das alles toll ist, übernimmt alle Kosten und tritt für Schäden ein; Leihender (THW): haftet für nichts, gibt bei Bedarf das Gerät zurück, bestreitet Wartungskosten insofern die Mittel hierfür mit dem Gerät erwirtschaftet wurden.

Man ist schnell geneigt die einfache Lösung auf fremdes Gerät zuzugreifen zu verwenden. Meistens passiert nichts und alle sagen wie einfach das doch ist. Aber wenn einmal richtig was passiert, dann gucken halt ggf. Staatsanwalt und Richter auf den Fall. Die sehen die Dinge aus einen völlig anderen Blickwinkel.

Gruß
Tom

[zinnlos]

Private Sachen sind meist nicht regelmäßig geprüft. Daher darf ich sie nach UVV nicht einsetzen. Es gibt noch den netten Satz, dass ich bei Menschenrettung von de UVV abweichen darf (eig. nur einmal und der Mangel dann abgestellt wird). Daher würde man dann wieder private Dinge nutzen dürfen. Aber nicht, wenn nur ein paar Bäume auf der Straße liegen.

[Tom77]

Hi,

Bei Menschenrettung von der UVV abweichen darf. darf aber nicht mit Und der Herr sprach ihn von jeglicher Haftung frei. verwechselt werden.

Im Zweifelsfall kann man versuchen damit rauszukommen, aber ein Staatsanwalt wird bestimmt reflexartig fragen:
1.) Wäre das Ziel auch mit anderen Mitteln erreichbar gewesen?
2.) Wie lange hätte es gebraucht bis geprüftes Material zur Verfügung stände?
3.) Welcher Schaden wäre durch den Zeitverlust oder anderen Lösungsweg entstanden?

Gerade über 1. hat man dann ruhig mal ein paar Tage Zeit nachzudenken und kann sicher was konstruieren, worauf man in wenigen Sekunden an der Einsatzstelle nachts um 3 nicht kommt.

Gruß
Tom

PS: Ich glaub wir kommen hier vom Thema ab, ggf. was eigenes aufmachen ;)

[überhose]

Das wäre dann doch mal interessant. Denn wo steht, wie wann eine feuerwehrdiensttaugliche Motorsäge (oder andere Gerätschaften) durch wen geprüft werden muss, das fehlt mir hier irgendwie noch...

[Alex22]

Private Sachen sind meist nicht regelmäßig geprüft. Daher darf ich sie nach UVV nicht einsetzen. Es gibt noch den netten Satz, dass ich bei Menschenrettung von de UVV abweichen darf (eig. nur einmal und der Mangel dann abgestellt wird). Daher würde man dann wieder private Dinge nutzen dürfen. Aber nicht, wenn nur ein paar Bäume auf der Straße liegen.

Na dann zeig mir mal was du nach UVV alles jährlich prüfen mußt.
Ich geb dir ein Tipp, dazu sagt die Gesetzliche Unfallversicherung nur.
Herstellerangaben beachten.
Und wenn man mal in die ein oder andere Beschreibung schaut, stehen eigentlich nur Dinge die man eh macht, wenn man die Kettensäge in Betrieb nimmt.

@ Überhose: das steht niergends.

@ Tom77 .. jetzt komm nicht mit dem Staatsanwalt.
Das ist ein Mythos.
Zeig mir doch mal ein paar Strafbefehle oder Urteile wo jemals ein GF oder Kommandant verurteilt wurde, weil er gegen die UVV verstoßen hat.

[überhose]

@ Überhose: das steht niergends.

Eben, aber das muss uns doch nicht davon abhalten, die anderen mal suchen zu lassen ;-)
Vielleicht finden die dann auch, das sie nix brauchbares finden.

[nederrijner]

Vor allem sollte man den Gesetzgeber der üblichen Brandschutzgesetze mal darauf hinweisen, dass vor der Heranziehung von Personen oder Gegenständen im Einsatz erst die erforderlichen, regelmäßigen Unterweisungen und Prüfungen durchzuführen sind. ;)

[Ricki]

In einer Notsituation denkt man wohl nicht darüber nach ob die Geräte alle geprüft sind, man handelt und das möglichst schnell.
Wenn es sein müsste würde ich auch eine eigene Kettensäge benutzen!

[Tus-bw]

@ Tom77 .. jetzt komm nicht mit dem Staatsanwalt.
Das ist ein Mythos.

Kein Mythos.
Die Staatsanwaltschaft wird grundsätzlich bei schweren oder tödlichen Arbeitsunfällen - also auch im Ehrenamt - tätig.
Schlicht und ergreifend, um festzustellen, ob Dritte maßgeblich für die Personenschäden verantwortlich sind. Da geht es um fahrlässige Körperverletzung (§ 229 StGB) oder auch fahrlässige Tötung (§ 222 StGB).
Sind die Voraussetzungen erfüllt, wird es auch zu einer Anklage kommen.

Zeig mir doch mal ein paar Strafbefehle oder Urteile wo jemals ein GF oder Kommandant verurteilt wurde, weil er gegen die UVV verstoßen hat.

Andere Baustelle!
Verstöße gegen die UVV werden nicht von der Staatsanwaltschaft, sondern von den Unfallkassen selbst geahndet. (Die Ermächtigung hierzu findet sich in § 209 SGB VII).

Urteile?
Du glaubst doch wohl nicht ernsthaft, das irgendein Verantwortlicher ein derartiges Bußgeld an die große Glocke hängt?
Wenn es tatsächlich dazu kommt - und die Hürden liegen recht hoch - endet - bzw. endete das Verfahren in den mir bekannten Fällen - mit der Akzeptanz des Bußgeldbescheides.

Übrigens, die Unfallversicherungsträger dürfen sogar - nach § 56 OWiG - direkt vor Ort Bußgelder einkassieren (zwischen 5 und 35 EUR).
Bestes Beispiel ist die BG Bau, deren "Technischer Aufsichtsdienst" immer mit einem entsprechenden Quittungsblöckchen unterwegs ist.

[Alex22]

Kein Mythos.
Die Staatsanwaltschaft wird grundsätzlich bei schweren oder tödlichen Arbeitsunfällen - also auch im Ehrenamt - tätig.
Schlicht und ergreifend, um festzustellen, ob Dritte maßgeblich für die Personenschäden verantwortlich sind. Da geht es um fahrlässige Körperverletzung (§ 229 StGB) oder auch fahrlässige Tötung (§ 222 StGB).
Sind die Voraussetzungen erfüllt, wird es auch zu einer Anklage kommen.

Du solltest dich mal mit der Definition Fahrlässigkeit vertraut machen.
Wenn bei der priv. Motorsäge plötzlich die Kette reißt, weil er in Metall gesägt hat, passiert gar nichts, denn dies wäre zB mit der Feuerwehrsäge genauso passiert.
Ebenfalls muß bei Fahrlässigkeit die Sorgfaltspflicht verletzt sein, passiert das eigentlich unmögliche ist es auch keine Fahrlässigkeit.
Als nächstes, wen willst du wegen Fahrlässigkeit dran bringen?
Den Kettensägenführer weil er sich selbst ins Bein gesägt hat oder weil er nem anderen ins Bein gesägt hat???


Andere Baustelle!
Verstöße gegen die UVV werden nicht von der Staatsanwaltschaft, sondern von den Unfallkassen selbst geahndet. (Die Ermächtigung hierzu findet sich in § 209 SGB VII).

Urteile?
Du glaubst doch wohl nicht ernsthaft, das irgendein Verantwortlicher ein derartiges Bußgeld an die große Glocke hängt?
Wenn es tatsächlich dazu kommt - und die Hürden liegen recht hoch - endet - bzw. endete das Verfahren in den mir bekannten Fällen - mit der Akzeptanz des Bußgeldbescheides.

Solang ich keine sehe, glaub ich auch nicht dran.
Hier zu sagen, es gibt sie, aber keiner erzählt davon ist in meinen Augen sehr unglaubwürdig.
Wäre ja das gleiche wenn ich sage, die Regierung kennt UFO Entführungsfälle, nur keiner erzählt was.

Übrigens, die Unfallversicherungsträger dürfen sogar - nach § 56 OWiG - direkt vor Ort Bußgelder einkassieren (zwischen 5 und 35 EUR).
Bestes Beispiel ist die BG Bau, deren "Technischer Aufsichtsdienst" immer mit einem entsprechenden Quittungsblöckchen unterwegs ist.

Mag sein, für den Einsatzfall bei der FF aber völlig uninteressant, oder kennt hier jemand ein Fall wo der Versicherungsträger mal an einer Einsatzstelle war?
Achso, gibts bestimmt, hängt nur niemand an die große Glocke.

[12fly]

@ Alex22
Bei Arbeitsunfällen ist die Polizei schneller vor Ort, wie du überhaupt schauen kannst. Und die entsprechenden Werkzeuge und Betriebsbücher werden dann auch immer sichergestellt. Könnte ja sein, daß an der besagten Kettensäge manipuliert wurde. In wie weit es dann strafrechtliche Folgen gibt, ist vom Einzelfall abhängig.


Auch gibts Rechtssprechungen gegen SoSi-Fahrer nach einem Urteil. Einige davon sind mir sogar bekannt.

[Tus-bw]

Du solltest dich mal mit der Definition Fahrlässigkeit vertraut machen. Wenn bei der priv. Motorsäge plötzlich die Kette reißt, weil er in Metall gesägt hat, passiert gar nichts, denn dies wäre zB mit der Feuerwehrsäge genauso passiert.
Ebenfalls muß bei Fahrlässigkeit die Sorgfaltspflicht verletzt sein, passiert das eigentlich unmögliche ist es auch keine Fahrlässigkeit. Als nächstes, wen willst du wegen Fahrlässigkeit dran bringen? Den Kettensägenführer weil er sich selbst ins Bein gesägt hat oder weil er nem anderen ins Bein gesägt hat???

Im Strafrecht - das keine eigene Definition kennt - lehnt sich die Rechtsmeinung an die Definition im § 276 Abs. 2 BGB an.


Aber jetzt zu unserem Motorsägenfall, den ich genau so kenne und leider mit erleben musste (Oktober '96, während des Verfahrens wurde ich als Zeuge gehört).

Der Kollege sägte sich bei dem Einsatz ins Bein. Dumm gelaufen, die Motorsäge schlug beim Abtrennen von Seitenästen zurück. Hätte der Kollege die vorgeschriebene PSA (Schnittschutzhose) getragen, wäre er mit einer deftigen Prellung und einigen Hautläsionen davongekommen. So war das Bein halb durch - langwierige Behandlung, Erwerbsunfähigkeit im alten Beruf.

Auch, wenn das Nichttragen der PSA durch den Kollegen an sich eine Ordnungswidrigkeit darstellte, hat er die Leistungen aus der gesetzlichen Unfallversicherung erhalten, incl der notwendigen beruflichen Umschulung.

Die wichtigste nach dem Unfall zu klärende Frage seitens der ermittelnden Behörden war, ob der Einsatz in der vorgesehenen Form zwingend erforderlich war, um ein höheres Rechtsgut zu schützen.

Dieses wurde verneint. (Sturmholzbeseitigung, nicht zeitkritisch, keine Menschenleben in Gefahr)
Die ermittelnden Behörden stellten nun (unter anderem) folgende Fragen:

Frage 1: Trug der Kollege die für diese Tätigkeiten vorgeschriebene PSA?
Frage 2: Stand die dem Kollegen passende PSA zur Verfügung?
Frage 3: War der Kollege im Umgang mit Motorsäge und PSA unterwiesen?
Frage 4: Sind diese Unterweisungen dokumentiert?
Frage 5: Wurde der sachgerechte Umgang mit Motorsäge und PSA kontrolliert und die Kontrolle dokumentiert?

Die Antworten verkürzt in dem Fall: Nein, Nein, Ja, Teilweise, Nein

Damit stand fest, der für den Einsatz Verantwortliche hat fahrlässig seine gesetzlichen Pflichten vernachlässigt.
Der Kollege hätte aufgrund der fehlenden PSA (nicht in seiner Größe auf dem Fahrzeug) nicht mit der Motorsäge arbeiten dürfen. Es wäre Aufgabe des Verantwortlichen gewesen, dies zu verhindern.
Er hat es nicht getan und damit eine mögliche Verletzung ("Wird schon nichts passieren!") in Kauf genommen. Der Verantwortliche musste wissen, das aufgrund der Gefährlichkeit des Einsatzes das Auftreten von Verletzungen nicht ausgeschlossen werden konnte.

Es erging ein Strafbefehl, den der Verantwortliche auf Anraten seines Anwaltes akzeptierte.

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Zur privaten Motorsäge im Feuerwehreinsatz:

Die Forderungen der GUV-V C53 setze ich als bekannt voraus. (Wenn nicht, bitte hier nachlesen).

Die GUV-V C 53 verweist zum Thema Prüfungen auf die GUV-G 9102. Diese gibt bei Motorsägen eine "Prüfung nach Benutzung" und eine "jährliche Prüfung nach Herstellervorgaben" vor. Diese Prüfungen sind zu dokumentieren.

Damit ist klar, das im Feuerwehrdienst nur geprüfte Motorsägen im Einsatz verwendet werden sollten.
Der Einsatz einer "Fremdsäge" durch Feuerwehrangehörige käme danach nur dann in Betracht, wenn dies zur Rettung von Menschenleben und deren Einsatz nur so und nicht anders zwingend erforderlich wäre.

Wenn der im Einsatz Verantwortliche in anderen Fällen den Einsatz einer "Fremdsäge" zulässt, trägt er auch die volle Verantwortung dafür. Passiert nichts - kräht kein Hahn danach. Passiert was, hat er die Ar***karte gezogen.
Alternativ könnte er vor dem Einsatz die "Fremdsäge" durch eine "befähigte Person" einer Prüfung unterziehen und dies im ETB dokumentieren - dann wäre er auch wieder auf der sicheren Seite.

Eigentlich alles ganz einfach ...