Verbot von Sondersignal Akustik durch Ordnungsamt

[4313]

Hallo zusammen!

Mal eine Frage an die Juristen unter euch:
Kann ein Ordnungsamt (oder andere Behörden) es verbieten, nachts durch ein Wohngebiet/Straßenzug mit akustischer Sondersignalanlage zu fahren??
Es steht bei uns diese Regelung an, da sich vermehr Anwohner beschwert haben (ob zu recht oder nicht sei dahin gestellt). Keine Grundsatzdiskussion über Sinn und Unsinn nachts mit Akustik fahren.

Danke für die Antworten!

[PeterOs]

Also es kann dir keiner untersagen mit Horn zu fahren, wenn dringende Eile geboten ist. Ohne Horn hast du auch kein Vorfahrtsrecht. Natürlich stellt sich die Frage, ob man nachts in einem Wohngebiet das Horn laufen lassen muss. Für mich ganz klar ja, wenn es Straßeneinmündungen oder unübersichtliche Ecken gibt. Das Horn muss aber nicht laufen, wenn es keine Einmündungen oder sonstiges gibt... Man sollte da auch ein bisschen Fingerspitzengefühl walten lassen...

[hannibal]

Die STVO (Bundesrecht ) schreibt die Hronnutzung vor

da kann keine Kommune was machen

wenn das durch geht haben wir einen Präzedenzfall in Deutschland

[DG3YCS]

@Hannibal
Die STVO schreibt keineswegs vor, das ich das Horn benutzen muss.
Sie legt lediglich fest, WER WANN benutzen DARF und was die übrigen Verkehrsteilnehmer dann zu tun haben...

Aber davon mal abgesehen halte ich ein solches Verbot für nicht haltbar.
Aber um dazu genaueres zu sagen müsste man genaueres wissen, wie zb:
Welches Bundesland/welche Stadt, Welche Organisation ist betroffen und ganz besonders wie wurde das Verbot auf welcher Rechtsvorschrift begründet. (Ein solches Verbot KANN ja nur SCHRIFTLICH mit AUSFÜHRLICHER Bergründung ergehen)

Es gibt ja den Fall, das zb. die FW dem Ordnungsamt zugeordnet/Unterstellt ist. In diesem Fall kann natürlich aufgrund der Hirarchie ein wirksames Verbot ergehen, wenn der OA Leiter dieses so festlegt. In diesem Fall sollten die Betroffenen dann halt einfach auf die Wahrnehmung der SORE wg. mangelnder Möglichkeit der Anzeige verzichten, dieses aber dann umgehend unter Aufzeigung aller möglichen Konsequenzen am besten in einem OFFENEN Brief dem jeweiligen Bürgermeister UND der zuständigen Aufsichtsbehörde (zb. Bezirksregierung) unverzüglich mitteilen. Eine Kopie in der Zeitung ist dann auch nicht schlecht.
Dann dürfte sich das ganz schnell erledigt haben.

Ist eine solche Direkte Weisungsbefugnis nicht gegeben, würde ich mal vermuten das es nicht möglich ist das zu verbieten, bzw. das Verbot bei vorliegen einer Indikation für SORE & SOSI wg. vorliegen der Umstände des rechtfertigen Notstands §134 STGB übergangen werden kann.
(Güterabwägung zwischen Nachtruhe und Menschenrettung!)
In dem Fall einfach die Schrifliche Begründung einfordern und bei der zuständigen Aufsichtsbehörde schriftlich anfragen...
Dann sollte sich das bald erledigt haben!

Ist allerdings auch nur meine Rechtsauslegung...

Ansonsten kann ich natürlich nur sagen, dass mit dem Akustischen Signal in den NAchtstunden gerade in nähe der (Rettungs-)Stützpunkte sparsam umgegangen werden sollte. Wenn nötig so sollte es auch laufen, aber wenn alles übersichtlich ist sollte es auch ohne gehen. Denn 4-5 mal oder öfter pro NAcht mit LaLü aus dem Schlaf gerissen zu werden ist sicher nicht angenehm und auch nicht gesund.
Bei freiwilligen Wehren mit wenigen Nachteinsetzen oder in Aussenbezirken stellt der gelegentliche Lärm aber sicher keine Aussergewöhnliche Belastung dar.

Gruß
Carsten

[gryzou]

Tachsch, da wiehert aber der Amtsschimmel, wenn das wirklich so laufen sollte ;-).

Mein Vorschlag: stillhalten, bis die Anweisung schriftlich kommt. Dann Kopie davon an die buchstabenreduzierte "Presse", an die Krawallsender usw., damit diese fortschrittliche Ordnunggebung auch wirklich bundesweit gewürdigt wird und ihr Erfinder in hellstem Licht erstrahlen darf ;-)))

Das Thema dürfte sich dann von selbst erledigen (aber besser alles anonym zuspielen, damit da keine "Rachegelüste" nachkommen können).

"Herr ! Wirf Hirn herab, nach dort hinten, in Ordnungsamt !"

[hannibal]

noch besser, so fahren wie es am strassenrand steht;
und wenn es heisst wo wart ihr so lange sagen

hier schrieb deswegen brennt jetzt auch der anbau

[4313]

Diese Anordnung wird sich (ob nur - weiß ich nicht) auf den Rettungsdienst beziehen. Bundesland Rheinland-Pfalz.

[hannibal]

dann wird es witzig

wenn der Rettungsdiesnt nicht der Stadt gehört dann ist die Frage ob die Stadt überhaubt weissungsbefugt ist

wie gesagt wenns durchgeht dann wirds haarig

[Ameisenbaer]

Hallo,

eine Untersagung der Nutzung des Einsatzhornes durch das Ordnungsamt ist nicht möglich, denn die Nutzung des Wegerechtes (§ 38 StVO) ist entsprechend bundesgesetzlich geregelt. Anders sieht es aus, wenn die Voraussetzungen für die Inanspruchnahme der Wegerechte nicht vorliegen. In diesem Fall könnte das Ordnungsamt sogar die für die Ahndung zuständige Behörde sein und für bestimmte Fälle die Nutzung untersagen (ggfs. über das für die Feuerwehr/Rettungsdienst zuständige Amt).

Beispiel hierfür sind die vierlerorts noch immer mit Sonder- und Wegerechten gefahrenen Einsätze wie Wasser im Keller, Katze auf Baum, etc...

Im übrigen schließe ich mich meinen Vorrednern an, weniger Horn ist manchmal doch mehr, gerade nachts in Wohngebieten.

Gruß
Ameisenbär

[DG3YCS]

Hallo,

also gilt hier das "Landesgesetz über den Rettungsdienst sowie den Notfallund
Krankentransport" von Rheinland Pfalz.

In §3 findet man hier die Zuständigkeit:
§ 3 Träger des Rettungsdienstes
(1) Träger des Rettungsdienstes sind das Land, die Landkreise und die kreisfreien Städte nach näherer Bestimmung dieses Gesetzes.

Die dadurch zuständige Behörde ist in §4 näher geregelt:
§ 4 Organisation des Rettungsdienstes
(1) Zur Durchführung des Rettungsdienstes wird das Land in Rettungsdienstbereiche eingeteilt, die
das Gebiet mehrerer Landkreise und kreisfreier Städte ganz oder teilweise umfassen können.
Vor der Bildung von Rettungsdienstbereichen sind die berührten Landkreise und kreisfreien
Städte zu hören.
(2) Für jeden Rettungsdienstbereich wird durch Rechtsverordnung eine Kreisverwaltung oder eine Stadtverwaltung einer kreisfreien Stadt bestimmt, die für die Durchführung des Rettungsdienstes zuständig ist (zuständige Behörde); die Rechtsverordnung erlässt der Minister des Innern. Gehören
zu einem Rettungsdienstbereich mehrere Landkreise und kreisfreie Städte, so haben Entscheidungen der zuständigen Behörde nach § 5 Abs. 1, § 7 Abs. 4, § 11 Abs. 4 im Einvernehmen mit den berührten Landkreisen und kreisfreien Städten zu erfolgen. Kommt eine Einigung nicht zustande, so entscheidet die Aufsichts- und Dienstleistungsdirektion.

Danach ist also klar definiert wer hier Dienstliche Anweisungen geben darf.
ICh weiß nicht wie das in RLP geregelt ist, aber hier in NRW liegt die Zuständigkeit für den RD beim ORDNUNGSAMT des Kreises.
Wenn dieses genauso ist und das für den RD zuständige! Ordnungsamt diese Anweisung herausgibt, so ist das ersteinmal bindend.

Falls die Anweisung von einem nichtzuständigen Ordnungsamt kommt, fällt mir keine Grundlage ein auf der ein solches Verbot durchzusetzen währe.
Hier währe dann die schriftliche Begründung interessant, die ich natürlich dann an die jeweilige Aufsichtsbehörde (Lt Gesetzestext: Aufsichtsdirektion) zwecks Prüfung weiterleiten würde. Verbunden mit der Stellungnahme das die Fahrer nicht bereit sind ohne möglichkeit der Kentlichmachung SORE in Anspruch zu nehmen und der Frage wie es zu rechtfertigen ist, auf einem bestimmten Abschnitt Ohne, auf dem anderen aber mit SORE zu fahren, ohne das sich die Ausgangslage verändert hat.

Bei den meisten möglichen Begründungen für ein Verbot würde selbst wenn das Verbot verwaltungsrechtlich einwandfrei WÄHRE, eine Übertretung nicht zu rügen sein, da bei Indikation für SOSI und SORe zweifelslos unter Berücksichtigung des Notstandsaspektes eine Güterabwägung ZUGUNSTEN des Einsatzes des Martinhornes ausfallen würde.
Allerdings müsste der jeweils verantwortliche diese Abwägung bei JEDEM Einsatz einzeln treffen, aber die 0,5 sec. sitzen ja noch drin ;-)

Gruß
Carsten

[Jens1985]

Das Ordnungsamt kann sowas natürlich beschließen, nur hat das rechtlich absolut keine wirksamtkeit !!

Ich kann mir auch kaum vorstellen das irgendeine Stadtverwaltung auf diese meiner meinung nach sogar fahrlässige Idee kommen würde, das verunsichert die SoSi fahrer doch nur noch mehr!

Ich arbeite selber bei der Verwaltung und kann dir sagen, wenn hier jemand, und sei es der leiter des fachbereichs auf so eine Idee kommen würde, ganz davon abgesehen, das er sowieso keinerlei befugnisse hat in Bundesverordnungen einzugreifen, gäbe das einen Knall sowas hats noch nicht gegeben.

@Carsten

schön das du das RD gesetz rausgesucht hast, aber selbst dieses gesetz versetzt versetzt keine kommune der welt in die lage regelungen auf bundesebene unwirksam zu machen, oder gar zu ändern, ganz davon abgesehen fährt ja nicht nur der RD mit SoSi sondern auch viele andere.

@4313

diese angelegenheit ist so offensichtlich, da kann ich mir kaum vorstellen das eine kommune die mitarbeiter mit einem IQ von über 10 hat auch nur auf die Idee kommt sowas durchsetzen zu wollen.

Und selbst wenn, hat das definitiv KEINE rechtliche wirksamkeit, mag sein das man dir als (ich vermute) städtischem angestellten das leben ein bischen schwer machen kann, wenn du dich nicht dran hälst, aber DU musst dich nur an die STVO bzw. anweisungen der RLST halten was das angeht, da kann dir keiner was, es sei denn der Bundestag bzw. das Verkehrsministerium ändert die STVO !!

also keep cool

Gruß Jens

[abc-truppe]

Sodalatz, ich habe nun den Leiter des Ordnungsamtes hier gefragt.
Er sagt: "Mit Vernunft kommt man am Weitesten". Er sagt selbst, es muss ja ned sein, dauernd mit Horn zum Fahren, andererseits gibt es keine Beschwerden.
Es gibt das Bundesemissionsgesetz, das in Wohngebieten klare Richtlinien für u.a. Lärm festlegt, aber inwiefern das genau geregelt ist, müsst er erst Vorschriften wälzen.
Seine Grundaussage war, dass man bei "Gefahr im Verzug" natürlich anders reagiert als bei ner menschen- und autoleeren Kreuzung und Wasserrohrbruch, da genügt ein blaues Lichtlein auf dem Dach schon, man muss es ja ned übertreiben.
Ein Gespräch mit dem Ordnungsamt wäre mal ne Idee!
Grundsätzlich kann das OA aber nicht sagen: "Meister, du nimmst deine Sirene nimmer her", sonst würde ich persönlich ganz gmütlich ins GH fahren, lostuckern, Leute über den Zebrastreifen lassen, an der roten Ampel stehenbleiben und mit 50 fahren, weil bevor ich gebumst werde, weil mir wer reingedonnert ist, weil ich ohne Sirene fuhr. Da bleib ich persönlich lieber rechtlich unbelangt.

[DG3YCS]

Das Ordnungsamt kann sowas natürlich beschließen, nur hat das rechtlich absolut keine wirksamtkeit !!

Von welchem Ordnungsamt redest du jetzt?
Das Kommunale? Das Kommunale der kreisfreien Stadt die Träger des Rettungsdienstes ist? Das Kreisordnungsamt des Kreises der nicht Träger des Rettungsdienstes ist? Oder das Ordnungsamt des Kreises der gleichzeitig Rettungsdiensträger ist? Ist nähmlich in diesem Fall von entscheidender Bedeutung.

Ich kann mir auch kaum vorstellen das irgendeine Stadtverwaltung auf diese meiner meinung nach sogar fahrlässige Idee kommen würde, das verunsichert die SoSi fahrer doch nur noch mehr!

Anscheinend ja so passiert und ob die sich um die "Verunsicherung" scheren ist zweifelhaft. Auf NAchfrage käme wahrscheinlich: Wieso verunsicherung? Wir haben doch ganz klar gesagt DIE DÜRFEN NICHT.

Ich arbeite selber bei der Verwaltung und kann dir sagen, wenn hier jemand, und sei es der leiter des fachbereichs auf so eine Idee kommen würde, ganz davon abgesehen, das er sowieso keinerlei befugnisse hat in Bundesverordnungen einzugreifen, gäbe das einen Knall sowas hats noch nicht gegeben.

Naja, es hat in der Kommunalpolitik schon viel größere Schildbürgerstreiche gegeben und ob der Zuständige Sachbearbeiter jetzt in eine "BUNDESVERORDNUNG" Eingreift ist ja noch nicht mal raus. Evtl. ist es ja auch nur ein Landesgesetz(RD ist Landessache) oder auch etwas rein kommunales. Ein solches Verbot muss und kann ja nicht durch einen Eingriff in die STVO gerechtfertigt werden. Da gibt es auch noch andere Möglichkeiten...
Die verwaltungsrechtliche Wirksamkeit eines solchen Verbotes steht natürlich auf einem anderen Blatt.

@Carsten
schön das du das RD gesetz rausgesucht hast, aber selbst dieses gesetz versetzt versetzt keine kommune der welt in die lage regelungen auf bundesebene unwirksam zu machen, oder gar zu ändern, ganz davon abgesehen fährt ja nicht nur der RD mit SoSi sondern auch viele andere.

(X) ICH WERDE DEN BEITRAG VON DG3YCS NOCHMALS LESEN UND MICH DIESESMAL BEMÜHEN IHN ZU VERSTEHEN

Ich habe nie behauptet das auf Basis dieses Gesetzes eine Kommune die Möglichkeit hat Regelungen auf Bundesebene unwirksam zu machen.
Eher habe ich genau das Gegenteil behauptet.
Eigendlich habe ich nur Aufgezeigt WER dem RD gegenüber Weisungsbefugt ist, und dass nur diese eine Stelle diese Weisung herausgeben kann.
Was übrigends KEIN Eingriff in Bundesrecht währe...
Ausserdem schrieb ich ja noch, das eine solche Anweisung wohl keinen Langen bestand hätte.

@4313
diese angelegenheit ist so offensichtlich, da kann ich mir kaum vorstellen das eine kommune die mitarbeiter mit einem IQ von über 10 hat auch nur auf die Idee kommt sowas durchsetzen zu wollen.

DU OPTIMIST!

Und selbst wenn, hat das definitiv KEINE rechtliche wirksamkeit, mag sein das man dir als (ich vermute) städtischem angestellten das leben ein bischen schwer machen kann, wenn du dich nicht dran hälst, aber DU musst dich nur an die STVO bzw. anweisungen der RLST halten was das angeht, da kann dir keiner was, es sei denn der Bundestag bzw. das Verkehrsministerium ändert die STVO !!

1. Mit definitiven Aussagen solltest du SEHR VORSICHTIG sein, oder bist du Anwalt?
2. Ob er sich an die Anweisungen der RLST halten muss ist nicht immer sicher.
(Ländersache)
Er muss sich aber immer an die Anweisungen des Rettungsdienstträgers halten! Und die RLST muss dieses auch.
Wenn er stättischer Angestellter ist, muss er sich auch an die Anweisungen seines AG´s halten und bei wiedersprüchlichen Anweisungen eine Klärung herbeiführen.
3. Mach nicht alles an der STVO fest, es ist nicht alles nur durch die STVO geregelt, unser Rechtssystem ist da schon ein wenig komplizierter.
Wenn ich jemanden der mir unterstellt ist verbiete SOSI in Anspruch zu nehmen, dann darf er das nicht! (Ausgenommen §134 STGB)
Wenn dieser dann seine aufgaben nicht mehr ordnungsgemäß erledigen kann und dieses so meldet habe ich aber auch den schwarzen Peter (Organisationsverschulden).
Aber das hat NICHTS mit der STVO zu tun...

Gruß
Carsten

[Mr. Blaulicht]

...dann darf er das nicht! (Ausgenommen §134 STGB).

kleines Rechtsgeplänkel am Rande: Der §134 STGB erlaubt nicht irgendwelche Tätigkeiten, sondern befreit von der Strafe. Verboten ist es trotzdem, man wird halt nur nicht bestraft.

Gruß, Mr. Blaulicht

[Tobias]

Hallo,

mit teilweise großer Verwunderung habe ich die hier getätigten Ausführungen gelesen.

eine Untersagung der Nutzung des Einsatzhornes durch das Ordnungsamt ist nicht möglich, denn die Nutzung des Wegerechtes (§ 38 StVO) ist entsprechend bundesgesetzlich geregelt.

Genau das ist der Punkt. Die Ordnungsbehörde darf nicht Dinge verbieten, die gesetzlich so geregelt sind. Ob die Ordnungsbehörde auch im Rahmen der nichtpolizeilichen Gefahrenabwehr tätig ist (Träger des Rettungsdienstes, Brandschutz) oder lediglich ihre "Kernaufgaben" (Strafzettel verteilen, Reisepässe, ...) wahrnimmt spielt hier im Rahmen der Befugnisse selbiger keine Rolle. Von dieser Tatsache unberührt, ist natürlich die Verfolgung von unberechtigter Nutzung der Sonderrechte.

Wenn der ÄLRD vorschreibt, statt Defibrillatoren jetzt abgeschnittene Verlängerungskabel zur Schockapplikation zu verwenden, geht das auch nicht. Und wenn der RD es trotzdem so macht (der Chef hat immer recht), ist nicht nur der ÄLRD dran, sondern auch und vermutlich auch vor allem der Leiter Rettungsdienst der "betroffenen" Organisation. Man kann ja nicht blind irgendwas umsetzen, was eine höhere Instanz vorschreibt.

Wenn mein Chef mir sagt "springen Sie mal aus dem Fenster" mache ich das ja auch nicht nur weil es mein Chef ist.