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Thema: Verbot von Sondersignal Akustik durch Ordnungsamt

  1. #31
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    Zitat Zitat von Carsten Gösch
    Wäre mal zu diskutieren, ob ein NEF ohne Arzt eigentlich Sonderrechte hat. Immerhin ist das NEF ohne Arzt nicht einsatzbereit. Und ein nicht einsatzbereites Einsatzmittel darf doch eigentlich nicht alarmiert werden, oder?
    Diese Fahrzeug darf keine Sonderrechte in Anspruch nehmen. Da dies nicht mehr zur Rettung von Menschenleben benötigt wird und sich der Arzt ja nun an Board des RTW's befindet. Nähere Informationen gibt es in diesem Buch. Empfehle ich jedem Sonderrechtsfahrer zu lesen....

  2. #32
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    Zitat Zitat von telemanne
    Wer wann un wo das Einsatzhorn für nötig hält, muss der Fahrer selber wissen.
    Ich behaupte mal, dass genau da das Problem liegt!! Der eine hällt es für richtig und der andere hald nicht. Nur sollte hald zusammen ein guter Mittelweg gefunden werden!
    MFG Flo

  3. #33
    blue-devil-lg Gast
    Zitat Zitat von PeterOs
    Diese Fahrzeug darf keine Sonderrechte in Anspruch nehmen. Da dies nicht mehr zur Rettung von Menschenleben benötigt wird und sich der Arzt ja nun an Board des RTW's befindet. Nähere Informationen gibt es in diesem Buch. Empfehle ich jedem Sonderrechtsfahrer zu lesen....
    Falsche Sachlage:
    Es geht darum, dass der Arzt zum Einsatz abgeholt wird, sich also noch nicht im NEF befindet, somit ist die Dringlichkeit im Sinne des Einsatzes geboten. Wäre interessant, ob es dazu bereits eine Rechtssprechung gibt.

  4. #34
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    Zitat Zitat von blue-devil-lg
    Falsche Sachlage:
    Es geht darum, dass der Arzt zum Einsatz abgeholt wird, sich also noch nicht im NEF befindet, somit ist die Dringlichkeit im Sinne des Einsatzes geboten. Wäre interessant, ob es dazu bereits eine Rechtssprechung gibt.
    Das ist ein interessanter Fakt!
    Schließlich ist die Anwendung des §38 StVO an "höchste Eile" gebunden.
    Ob die tatsächlich vorliegt, wenn man erstmal mehrere Minuten "in die falsche Richtung" fährt, ist durchaus mal zu hinterfragen.

    MfG

    Frank

  5. #35
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    Thematik eingrenzen

    Hallo !

    Bitte zum eigentlichen Thema zurück kehren!

    MfG
    I believe on Digitalfunk

  6. #36
    4313 Gast

    Zusammenfassung

    Wunderbar - vielen Dank für die Antworten.
    Wenn ich das richtig verstanden habe, würde ich das folgendermaßen zusammenfassen:

    1. Beim Notrufeingang stellt die LST die Dringlichkeit fest.
    2 .Der Einsatz muss dann mir Sondersignal gefahren werden
    (nur der Einsatzfahrer kann dies ändern / der Situation anpassen).
    3 .Grundsätzlich ist es nicht erlaubt, wenn die Dringlichkeit gegeben ist,
    ohne Horn zu fahren (StVO).
    4. Verbieten kann es keiner (außer man ändert die StVO).

    Über Sinn oder nicht Sinn mit Akustik zu prahlen wird nicht beurteilt...

    Oder sehe ich die Punkte falsch?

    Danke 4313

  7. #37
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    Hallo,

    Ja, du siehst da etwas falsch...

    Zitat Zitat von 4313
    1. Beim Notrufeingang stellt die LST die Dringlichkeit fest.
    Das ist Korrekt, allerdings kann zb. der NA anhandt der von der LEitstelle übermittelten Informationen die dringlichkeit auch Erhöhen/verringern.
    Er trägt dann aber die Verantwortung dafür...

    Zitat Zitat von 4313
    2 .Der Einsatz muss dann mir Sondersignal gefahren werden
    (nur der Einsatzfahrer kann dies ändern / der Situation anpassen).
    NÖ! Der einsatz DARF bei festgestellter Dringlichkeit mit Sondersignal gefahren werden. Die LEitstelle gibt nur vor ob die Vorraussetzungen für §35 STVO vorliegen. (Je nach örtlichen begebenheiten als Empfehlung oder Anweisung, im RD MEISTENS eine Anweisung, da Leitstelle Weisungsbefugt)

    Falls allerdings die Vorraussetzungen für §35 vorliegen (dann zählt §38 ja nicht), und der Fahrer nimmt die SORE nicht in anspruch bzw. verwendet kein SOSI und die Fahrt dauert darum ERHEBLICH länger, so muss er dafür eine gute Begründung vorweisen (zb. Witterung), sonst kann es ihm an den Kragen gehen. Ebendfalls wenn er SORE in Anspruch nimmt und kein SOSI anhat und es Knallt, denn evtl währe der Unfall ja vermeidbar gewesen wenn der Autofahrer die SOSI wahrgenommen hätte...
    Zitat Zitat von 4313
    3 .Grundsätzlich ist es nicht erlaubt, wenn die Dringlichkeit gegeben ist,
    ohne Horn zu fahren (StVO).
    NÖ! Im §35 STVO steht nichts davon, dass man das Horn anmachen muss wenn es eilig ist. Und das ist der einzigste STVO § der in dem moment fürdich gilt. Alle anderen haben in dem Moment keine bedeutung, egal ob §1, §38, oder §16385 Abs. 1

    Zitat Zitat von 4313
    4. Verbieten kann es keiner (außer man ändert die StVO).
    Doch, erstmal kann es jede Vorgesetzte Stelle verbieten!
    Ob das Verbot dann wirksam ist, ist eine andere Frage...
    Ausserdem gibt es noch andere Vorschriften als die STVO, wie zb. das Emissionsschutzgesetz u.v.a.
    Wenn es wirklich angebracht ist das Horn zu nutzen da ein deutlicher Zeitvorteil erreicht wird, ist allerdings eine Übertretung selbst eines (aus welchen Gründen auch immer) wirksamen Verbotes aufgrund §134 STGB "nicht zu ahnden"!

    Gruß
    Carsten

  8. #38
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    Ihr habt Ahnung... hab mir jetz mal die aktuelle Ausgabe von "Sonderrechte im Einsatz" gekauft... solltet ihr auch tun, dann irrt ihr nicht mehr so schnell :)

    Zitat Zitat von DG3YCS
    Das ist Korrekt, allerdings kann zb. der NA anhandt der von der LEitstelle übermittelten Informationen die dringlichkeit auch Erhöhen/verringern.
    Er trägt dann aber die Verantwortung dafür...
    Also auf Seite 20:
    "Ob die Voraussetzungen für Sonderrechte vorliegen entscheidet, jedenfall für die Fahrt zum Einsatzort, die Einsatzzentrale. Ob beispielsweise für den Fahrer eines Rettungsdienstfahrzeugs höchste eile geboten ist, richtet sich somit nach dem Einsatzauftrag der Rettungsleitstelle und dessen Glaubwürdigkeit - ... - Die Feststellung des Disponenten ist jedoch keine Weisung im rechtlichen Sinn. Ob Sonderrechte tatsächlich in Anspruch genommen werden entscheidet letztlich allein der Einsatzfahrer. Der Disponent stellt lediglich fest, dass die in §35 Abs. 5a StVO genannten Vorraussetzungen vorliegen."

    Soll heissen: Selbst der NA kann an der Nutzung der SoSi nichts ändern, einzig der Fahrer kann entscheiden, ob er die SoSi nicht einsetzt obwohl sie freigegeben wurden durch die Leitstelle.


    Zitat Zitat von DG3YCS
    NÖ! Der einsatz DARF bei festgestellter Dringlichkeit mit Sondersignal gefahren werden. Die LEitstelle gibt nur vor ob die Vorraussetzungen für §35 STVO vorliegen. (Je nach örtlichen begebenheiten als Empfehlung oder Anweisung, im RD MEISTENS eine Anweisung, da Leitstelle Weisungsbefugt)
    Wie oben nachzulesen: Auch im RD KEINE Anweisung...


    Zitat Zitat von DG3YCS
    Falls allerdings die Vorraussetzungen für §35 vorliegen (dann zählt §38 ja nicht), und der Fahrer nimmt die SORE nicht in anspruch bzw. verwendet kein SOSI und die Fahrt dauert darum ERHEBLICH länger, so muss er dafür eine gute Begründung vorweisen (zb. Witterung), sonst kann es ihm an den Kragen gehen. Ebendfalls wenn er SORE in Anspruch nimmt und kein SOSI anhat und es Knallt, denn evtl währe der Unfall ja vermeidbar gewesen wenn der Autofahrer die SOSI wahrgenommen hätte...
    "(dann zählt §38 ja nicht)" ==> Darf ich mal lachen???

    Lol... der Fahrer muss sich verantworten, wenn er der Meinung ist, nicht mit SoSi zu fahren.
    Genauso musst du dich dann wohl verantworten(privat), weil du nichtmehr bei Geld über die Ampel gefahren bist obwohl es nur heist: "Hier ist grün, gleich kommt rot" was anderes ist "Gelb" bei einer Ampel nämlich nicht.


    Zitat Zitat von DG3YCS
    NÖ! Im §35 STVO steht nichts davon, dass man das Horn anmachen muss wenn es eilig ist. Und das ist der einzigste STVO § der in dem moment fürdich gilt. Alle anderen haben in dem Moment keine bedeutung, egal ob §1, §38, oder §16385 Abs. 1
    Da haste mal recht :)


    Zitat Zitat von DG3YCS
    Doch, erstmal kann es jede Vorgesetzte Stelle verbieten!
    Ob das Verbot dann wirksam ist, ist eine andere Frage...
    Ausserdem gibt es noch andere Vorschriften als die STVO, wie zb. das Emissionsschutzgesetz u.v.a.
    Wenn es wirklich angebracht ist das Horn zu nutzen da ein deutlicher Zeitvorteil erreicht wird, ist allerdings eine Übertretung selbst eines (aus welchen Gründen auch immer) wirksamen Verbotes aufgrund §134 STGB "nicht zu ahnden"!
    Fals du §34 StGB meinstet ok. Ansonsten:
    Zitat Zitat von StGB
    §134 StGB: Verletzung amtlicher Bekanntmachungen

    Wer wissentlich ein dienstliches Schriftstück, das zur Bekanntmachung öffentlich angeschlagen oder ausgelegt ist, zerstört, beseitigt, verunstaltet, unkenntlich macht oder in seinem Sinn entstellt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.
    War wohl doch eher der andere :) ("§34 = Rechterfertigender Notstand")


    MfG Fabsi

  9. #39
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    Hallo,

    es gibt da eine interessante Arbeit zu dem Thema: http://www.th-h.de/infos/jura/sandrd.php

    Der Autor ist aktiver Rettungssanitäter und mittlerweile auch fertiger Jurist.
    ***keine Signatur***

  10. #40
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    Zitat Zitat von Fabpicard
    Ihr habt Ahnung... hab mir jetz mal die aktuelle Ausgabe von "Sonderrechte im Einsatz" gekauft... solltet ihr auch tun, dann irrt ihr nicht mehr so schnell :)
    Naja, dann kannst du uns unwissende ja jetzt erleuchten, nachdem due ein Schriftstück besitzt dass die ganze und Alleinige Warheit beeinhaltet.
    Allerdings gehört dazu dann auch, dass man es auch VERSTEHT.

    Zitat Zitat von Fabpicard
    Also auf Seite 20:
    "Ob die Voraussetzungen für Sonderrechte vorliegen entscheidet, jedenfall für die Fahrt zum Einsatzort, die Einsatzzentrale. Ob beispielsweise für den Fahrer eines Rettungsdienstfahrzeugs höchste eile geboten ist, richtet sich somit nach dem Einsatzauftrag der Rettungsleitstelle und dessen Glaubwürdigkeit - ... - Die Feststellung des Disponenten ist jedoch keine Weisung im rechtlichen Sinn. Ob Sonderrechte tatsächlich in Anspruch genommen werden entscheidet letztlich allein der Einsatzfahrer. Der Disponent stellt lediglich fest, dass die in §35 Abs. 5a StVO genannten Vorraussetzungen vorliegen."
    Bzgl. der Festellung des Vorhandenseins der Vorraussetzung habe ich ja auch niemals etwas anderes Behauptet. Auch habe ich ja klar gestellt, das die Weisung der Leitstelle MIT SOSI bedeutet:
    DU DARFST, aber du MUSST nicht!
    Ob eine negtative Entscheidung in Bezug auf Anwendung des §35 STVO nun eine Empfehlung ist, oder eine Weisung, das hängt wie BEREITS VON MIR GESCHRIEBEN von der örtlichen Situation ab.
    I.d.R. ist die Kompetenz der RLST und damit die (nicht) vorhandene Weisungsbefugnis klar geregelt und allen im jeweiligen Gebiet fahrenden Kräften bekannt, so das dieses in der Realität kein Problem darstellt.
    Wenn die LST den RD-Einheiten vorgesetzt ist, dann ist es eine Bindende Anweisung (dürfte zb. in NRW fast immer so sein), ist die LST nur unterstützend, dann ist es eine Empfehlung. Ist im Bereich der meisten FF´s so, mit Ausnahme der FF´s in einer Stadt mit BF und eigener LST.
    Für welches BL und welchen Fall gilt den das Beispiel in deinem Buch?

    Zitat Zitat von Fabpicard
    Soll heissen: Selbst der NA kann an der Nutzung der SoSi nichts ändern, einzig der Fahrer kann entscheiden, ob er die SoSi nicht einsetzt obwohl sie freigegeben wurden durch die Leitstelle.
    Nennt man das jetzt aus falschem folgt das richtige, oder wie?
    Natürlich kann der NA dem Fahrer nicht Anweisen DU MUSST DIE SORE IN ANSPRUCH NEHMEN, aber er kann anhand der von der LST erhaltenen Informationen die Einschätzung gewinnen "Es ist dringender als der Disponent angenommen hat", kann dies dan der LST mitteilen und seinem Fahrer sagen "Fahr mal besser mit".
    Jetzt muss der Fahrer anhand der ihm vorliegenden Informationen entscheiden ob und in wieweit er Sonderrechte in Anspruch nimmt.

    Zitat Zitat von Fabpicard
    Wie oben nachzulesen: Auch im RD KEINE Anweisung...
    Wie war das nochmal mit der Übertragbarkeit von Beispielen bei 16 Bundesländern (mit eigenen Landesgesetzen für RD) welche wiederum aus 117 Kreisfreien Städten und 426 Landkreisen bestehen, welche theoretisch jeder eine etwas andere Struktur haben könnte???
    Aber wenn das Beispiel so im Buch steht, dann wird das ja immer und in jedem Fall gelten, und nicht nur in diesem einen Fall zur besseren darstellung...

    Zitat Zitat von Fabpicard
    "(dann zählt §38 ja nicht)" ==> Darf ich mal lachen???
    Jederzeit, ich will niemanden das LAchen verbieten ;-)
    Aber wenn du den §35 gelesen UND verstanden hättest, dann wüsstest du das für DEN FAHRER nur noch der §35 und (mit Einschränkungen) der §27 STVO relevant sind.
    ALLE anderen Regelungen (und damit auch der §38) sind durch den 35 ausser Kraft gesetzt!!!
    Die einleitende Erklärung des §38 Abs1 ist eigendlich nur als Erklärung an die ANDEREN Verkehrsteilnehmer zu verstehen WARUM sie jetzt Platz machen müssen. (Aha, BL+MH, Ich muss jetzt Platz machen weil da höchste Eile geboten ist um vieleicht ein MEnschenleben zu Retten...)

    Zitat Zitat von Fabpicard
    Lol... der Fahrer muss sich verantworten, wenn er der Meinung ist, nicht mit
    SoSi zu fahren.
    Ich habe geschrieben, EVENTUELL
    Und JA, EVENTUELL!!! Muss er sich Tatsächlich dafür verantworten.
    Nehmen wir jetzt mal als Beispiel an:
    (Du weist schon, Beispiel, also nur für dieses von mir jetzt NAchfolgende Szenario konkret anwendbar, für alles andere NICHT ohne weiteres zu Übertragen...)
    Also Angenommen wir haben es NAchts halb vier.
    In Dortmund fährt gerade aus Richtung BOCHUM kommend ein sich in Status1 befindlicher RTW der BF-DO in Höhe des Westfalenstadions.
    Da gerade kein WM Spieltag ist sind die Strassen Völlig frei.
    Jetzt bekommt dieser RTW den Einsatzauftrag VU mit Schwerstverletzten B1/B236.
    (Soviel zum Szenario, die B1 ist in DO eine gutausgebaute 4/6 Spurige Strasse die die A40 und die A44 miteinander direkt verbindet.)

    Wenn jetzt der RTW Fahrer entscheidet er habe keine Lust unter Anwendung von SORE zu fahren und Tuckelt Gemütlich mit 60KM (größtenteils die vorgeschriebene Höchstgeschwindigkeit) über die völlig freie B1, khält an jeder roten Ampel und kommt damit ca 7min. später als er hätte ankommen können und ein Patient, der vieleicht eine realistische Chance bei 5min. früheren eintreffen hätte haben können, verstirb, DANN KANN ER SERWOHL BELANGT WERDEN.
    Das nennt sich dann Unterlassene Hilfeleistung, oder vieleicht sogar Totschlag durch Unterlassung?

    Ist es aber vieleicht gerade Glatt oder Laufen viele Besoffene auf der Strasse rum und er riskiert es deswegen nicht oder nur sehr wenig, dann ist es eine durchaus nachvollziehbare Ermessensentscheidung und wiederum korrekt.
    (Eigen/Fremdgefährdung nicht Ausgeschlossen)

    Es gibt sicherlich keinen Richtwert WIEVIEL in Anspruchnahme der SORE jetzt richtig währe, daher überlässt das Gesetz auch dem Fahrer die Entscheidung.
    Aber dieser ist Verpflichtet immer eine Güterabwägung zwischen der Pflicht so schnell wie möglich zu helfen und dem Grad der nutzung der Sonderrechte vorzunehmen sowie der damit verbundenen erhöhten Eigen/Fremdgefährdung vorzunehmen. Hierbei hat der Fahrer die von Vorgesetzten vorgegeben Umstände (Als Beispiel (du weisst schon...) Hinweis des Arztes: Das ist Dringend) entsprechend zu würdigen.

    Fällt diese Ermessensentscheidung grob falsch aus, so kann das durchaus Straf-/und zivilrechtliche Relevanz haben.
    Ist dem Fahrer sogar vorsatz Nachzuweisen. (Ich habe heute keine Lust, keinesfall, egal was komme mache ich von SORE gebrauch...),
    erst recht.

    Achja:
    Zitat Zitat von Fabpicard
    Genauso musst du dich dann wohl verantworten(privat), weil du nichtmehr bei Geld über die Ampel gefahren bist obwohl es nur heist: "Hier ist grün, gleich kommt rot" was anderes ist "Gelb" bei einer Ampel nämlich nicht.
    Du wirst lachen: unter Umständen musst du das tatsächlich!!!
    Wenn du nämlich mit 50 auf die Ampel zufährst und 15meter vor der Kreuzung sprigt die auf gelb und du legst eine Vollbremsung hin woraufhin der Hintermann dir reinbrettert, dann bist du dran.
    Das ganze nennt sich dann unvermittelte Bremsung
    (Die 15m hättest du ja in 1,08sek zurückgelegt und damit locker innerhalb der 3sek Gelb, also bestand kein Anlass zu Bremsen)
    Dies kann von der Teilschuld (Du wegen der Bremsung, der anderen wg. mangelnder Abstand) bis zur völligen Alleinschuld (du zahlst alles) führen.
    Aber davon abgesehen ist dein Vergleich ansonsten sowieso etwas Fußlahm...
    Zitat Zitat von Fabpicard
    Fals du §34 StGB meinstet ok. Ansonsten:
    Ok da war ne eins zuviel, man soll nicht drei Dinge gleichzeitig machen..

    Gruß
    Carsten

  11. #41
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    Als Ergänzung:
    @Fabicard

    Mir scheint, du machst hier viel zu viel nur an der STVO fest.
    NAch der STVO hat natürlich alleine der Fahrer die Verantwortung wie er das Fahrzeug führt. demzufolge könnte man jetzt tatsächlich argumentieren, wenn man nur die STVO liest, das wirklich NUR der Fahrer entscheidet...

    Aber es gelten auch andere Regelungen, Dienstanweisungen, andere Gesetze und Verordnungen und die spielen da alle mit herein.
    (habe ich das nicht schon einmal geschrieben...)
    Letztendlich trifft tatsächlich der Fahrer alleine die Entscheidung, aber aufgrund der Vorgaben die er erhält.
    Und er haftet für die Richtigkeit seiner Entscheidung.

    Rein von der STVO gesehen, würde er WENN ER PLAUSIBEL MACHEN KÖNNTE, das trotz Verbotes seiner vorgesetzten Diensstelle es für ihn den Anschein hatte, das die Indikation für SOSI gegeben sein, für die Übertretungen der STVO nicht belangt werden.
    Aber alles andere incl. STGB und Dienstrecht kämen u.U. VOLL zum tragen...

    Gruß
    Carsten

  12. #42
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    Zitat Zitat von DG3YCS
    Ob eine negtative Entscheidung in Bezug auf Anwendung des §35 STVO nun eine Empfehlung ist, oder eine Weisung, das hängt wie BEREITS VON MIR GESCHRIEBEN von der örtlichen Situation ab.
    I.d.R. ist die Kompetenz der RLST und damit die (nicht) vorhandene Weisungsbefugnis klar geregelt und allen im jeweiligen Gebiet fahrenden Kräften bekannt, so das dieses in der Realität kein Problem darstellt.
    Wenn die LST den RD-Einheiten vorgesetzt ist, dann ist es eine Bindende Anweisung (dürfte zb. in NRW fast immer so sein), ist die LST nur unterstützend, dann ist es eine Empfehlung. Ist im Bereich der meisten FF´s so, mit Ausnahme der FF´s in einer Stadt mit BF und eigener LST.
    Für welches BL und welchen Fall gilt den das Beispiel in deinem Buch?

    Nennt man das jetzt aus falschem folgt das richtige, oder wie?
    Natürlich kann der NA dem Fahrer nicht Anweisen DU MUSST DIE SORE IN ANSPRUCH NEHMEN, aber er kann anhand der von der LST erhaltenen Informationen die Einschätzung gewinnen "Es ist dringender als der Disponent angenommen hat", kann dies dan der LST mitteilen und seinem Fahrer sagen "Fahr mal besser mit".
    Jetzt muss der Fahrer anhand der ihm vorliegenden Informationen entscheiden ob und in wieweit er Sonderrechte in Anspruch nimmt.
    Da die StVO auf Bundesebene wirkt hat das schonmal garnichts mir irgendwelchen "Gebieten" abhängig.
    Und da nur die RLST als Annehmende Stelle des Notrufes in der Lage ist, alle vorliegenden Fackten auszuwerten, hat sie auch das sagen wenn nicht mit SORE gefahren werden darf.
    Wenn man in Sichtweite der E-Stelle ist und die Lage anders einschätzen kann, ist das was anderes.
    Aber wenn ich mit NA Alarmiert werde zu "Kindernotfall, keine höchste Eile" dann DARF ich die SORE NICHT nutzen, auch wenn der NA das sagt.


    Zitat Zitat von DG3YCS
    Wie war das nochmal mit der Übertragbarkeit von Beispielen bei 16 Bundesländern (mit eigenen Landesgesetzen für RD) welche wiederum aus 117 Kreisfreien Städten und 426 Landkreisen bestehen, welche theoretisch jeder eine etwas andere Struktur haben könnte???
    Aber wenn das Beispiel so im Buch steht, dann wird das ja immer und in jedem Fall gelten, und nicht nur in diesem einen Fall zur besseren darstellung...
    Nochmals: StVO ist Bundesweit einheitlich und somit sind RD-Anweisung über SORE und SoSi gebraucht hinfällig.

    Zitat Zitat von DG3YCS
    Aber wenn du den §35 gelesen UND verstanden hättest, dann wüsstest du das für DEN FAHRER nur noch der §35 und (mit Einschränkungen) der §27 STVO relevant sind.
    ALLE anderen Regelungen (und damit auch der §38) sind durch den 35 ausser Kraft gesetzt!!!
    Die einleitende Erklärung des §38 Abs1 ist eigendlich nur als Erklärung an die ANDEREN Verkehrsteilnehmer zu verstehen WARUM sie jetzt Platz machen müssen. (Aha, BL+MH, Ich muss jetzt Platz machen weil da höchste Eile geboten ist um vieleicht ein MEnschenleben zu Retten...)
    Umfang der Sonderrechte:
    Sonderrechte befreien den Einsatzfahrer mit Ausnahme der besonderen Anordnungen der §§ 36 Abs. 1 und 38 Abs. 1 S. 2 StVO von allen Regelungen der StVO, soweit es zur Erreichung des Einsatzzwecks erforderlich ist. Zeichen und Weisungen von Polizeibeamten sind wegen § 36 Abs. 1 S. 2 StVO auch während der Einsatzfahrt zu befolgen. Der Einsatzfahrer ist also nicht pauschal von den Verkehrsregeln befreit, sondern nur soweit erforderlich. Der Umfang der Befreiung ist deshalb abhängig von Gewicht, Bedeutung und Auffschiebbarkeit des Einsatzes. So muss der Einsatzfahrer beispielsweise trotz Sonderrechte den nach §21a I StVO vorgeschriebenen Sicherheitgut anlegen, da die Befreiung von der Gurtpflicht nicht erforderlich ist, um das Einsatzziel zu erreichen...


    Zitat Zitat von DG3YCS
    Ich habe geschrieben, EVENTUELL
    Und JA, EVENTUELL!!! Muss er sich Tatsächlich dafür verantworten.
    Nehmen wir jetzt mal als Beispiel an:
    (Du weist schon, Beispiel, also nur für dieses von mir jetzt NAchfolgende Szenario konkret anwendbar, für alles andere NICHT ohne weiteres zu Übertragen...)
    Also Angenommen wir haben es NAchts halb vier.
    In Dortmund fährt gerade aus Richtung BOCHUM kommend ein sich in Status1 befindlicher RTW der BF-DO in Höhe des Westfalenstadions.
    Da gerade kein WM Spieltag ist sind die Strassen Völlig frei.
    Jetzt bekommt dieser RTW den Einsatzauftrag VU mit Schwerstverletzten B1/B236.
    (Soviel zum Szenario, die B1 ist in DO eine gutausgebaute 4/6 Spurige Strasse die die A40 und die A44 miteinander direkt verbindet.)

    Wenn jetzt der RTW Fahrer entscheidet er habe keine Lust unter Anwendung von SORE zu fahren und Tuckelt Gemütlich mit 60KM (größtenteils die vorgeschriebene Höchstgeschwindigkeit) über die völlig freie B1, khält an jeder roten Ampel und kommt damit ca 7min. später als er hätte ankommen können und ein Patient, der vieleicht eine realistische Chance bei 5min. früheren eintreffen hätte haben können, verstirb, DANN KANN ER SERWOHL BELANGT WERDEN.
    Das nennt sich dann Unterlassene Hilfeleistung, oder vieleicht sogar Totschlag durch Unterlassung?
    Von Grober Fahrlässigkeit oder Handeln mit Vorsatz hast du nicht gesprochen... Das ist ja wohl immer eine Sonderregelung und solche Leute gehören hinter kein SORE-Fahrzeug. Aber da sind wir uns wohl einig.


    Zitat Zitat von DG3YCS
    Hinweis des Arztes: Das ist Dringend)
    Wobei wir wieder bei unseren Hellseher Ärzten wären :)
    Woher soll denn der Arzt besser wissen, ob es dringend ist, wenn er nur meist "klägliche" Infos vom Disponenten bekommt, dieser aber mit dem Anrufer gesprochen hat und alle wichtigen fragen klären konnte.

    Zitat Zitat von DG3YCS
    Fällt diese Ermessensentscheidung grob falsch aus, so kann das durchaus Straf-/und zivilrechtliche Relevanz haben.
    Ist dem Fahrer sogar vorsatz Nachzuweisen. (Ich habe heute keine Lust, keinesfall, egal was komme mache ich von SORE gebrauch...),
    erst recht.
    Hatten wir ja grad schon weiter oben :)


    Zitat Zitat von DG3YCS
    Du wirst lachen: unter Umständen musst du das tatsächlich!!!
    Wenn du nämlich mit 50 auf die Ampel zufährst und 15meter vor der Kreuzung sprigt die auf gelb und du legst eine Vollbremsung hin woraufhin der Hintermann dir reinbrettert, dann bist du dran.
    Das ganze nennt sich dann unvermittelte Bremsung
    (Die 15m hättest du ja in 1,08sek zurückgelegt und damit locker innerhalb der 3sek Gelb, also bestand kein Anlass zu Bremsen)
    Dies kann von der Teilschuld (Du wegen der Bremsung, der anderen wg. mangelnder Abstand) bis zur völligen Alleinschuld (du zahlst alles) führen.
    Aber davon abgesehen ist dein Vergleich ansonsten sowieso etwas Fußlahm...
    Das geb ich zu... das Beispiel war müll... sollte sowas auch nicht auffer Schaff schreiben *g*... oh, es ist wieder nach 1 Uhr nachts *g*


    MfG Fabsi

  13. #43
    Registriert seit
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    Hallo,
    Zitat Zitat von Fabpicard
    Da die StVO auf Bundesebene wirkt hat das schonmal garnichts mir irgendwelchen "Gebieten" abhängig.
    Und da nur die RLST als Annehmende Stelle des Notrufes in der Lage ist, alle vorliegenden Fackten auszuwerten, hat sie auch das sagen wenn nicht mit SORE gefahren werden darf.
    ...Nochmals: StVO ist Bundesweit einheitlich und somit sind RD-Anweisung über SORE und SoSi gebraucht hinfällig....
    AARRRGGGHHH
    Mach nicht alles an der STVO fest.
    BZGL. Weisungsbefugnis regelt das z.B. das jeweilige Rettungsdienstgesetz des Landes, wobei je nach Land die die LK´s und Kreisfreie Städte welche i.d.R. Träger des RD sind, im gewissen Umfang wieder eigene Regeln treffen können.
    ICh möchte einfach mal behaupten, dass wir Einsatzfall in den Geltungsbereich von mindesten 5 Gesetzen/Verordnungen fallen, wahrscheinlich noch viel mehr...
    Ausserdem behaupte ich ja die gane Zeit nichts anderes als das bis auf ganz wenige Ausnahmen die Entscheidung der Leitstelle gilt.Sei es als Empfehlung oder als Weisung.
    Im übrigen hast du zumindest in soweit recht, dass die Leitstelle im konkreten Einzelfall die verwendung von SOSI+SORE weder anordnen noch verbieten kann. Das entscheidet alleine der Fahrer. Aber die LST gibt halt vor ob die Vorraussetzungen vorliegen oder nicht. Und wenn die LST meint die Vorraussetzungen liegen nicht vor und der Fahrer ist anderer Meinung und nimmt SORE gemäß §35 in Anspruch, so muss er das nach verdammt gut Begründen. Kann er dies nicht, so hat er großes Problem...
    Andere Argumentation, Ergebnis ist dasselbe. Der Fahrer darf entscheiden, die Entscheidung kann aber nur NEIN heißen...
    Umfang der Sonderrechte:
    Sonderrechte befreien den Einsatzfahrer mit Ausnahme der besonderen Anordnungen der §§ 36 Abs. 1 und 38 Abs. 1 S. 2 StVO von allen Regelungen der StVO, soweit es zur Erreichung des Einsatzzwecks erforderlich ist. Zeichen und Weisungen von Polizeibeamten sind wegen § 36 Abs. 1 S. 2 StVO auch während der Einsatzfahrt zu befolgen.
    Wo steht denn bitte, das zb. der §36 und §38 weiterhin Gültigkeit hat?
    Ich finde nur die Ausnahmen §27 und §29 STVO.
    NEnne mir doch ein Quelle: (Gesetz,Verordnung oder Gerichtsurteil mind. LG, besser OLG, aber bitte keine bloßen Zitate aus Büchern, denn im nächsten Buch steht schon wieder genau das Gegenteil...)
    Es gibt zwar im §36 den Passus ...Die Zeichen und Weisungen der Polizeibeamten sind zu befolgen. Sie gehen allen anderen Anordnungen und sonstigen Regeln vor... Aber 1. sind mit "anderen Anordnungen" zb. Durchfahrtsverbote, vorgeschriebene Fahrtrichtungen usw. gemeint, mit "sonstigen Regeln" zb. Rechts vor Links.
    Und zweitens hat der §35 ja bereits den §36 ausser Kraft gesetzt. Da der §36 aber bereits aufgehoben ist, kann er aber keinen für mich wirksamen passus beinhalten.

    Desweiteren wird die Freistellung vom §38 STVO auch immer wieder als LEgitimation für die Möglichkeit von Alarmübungen mit SOSI verwendet. Und zwar von höchsten Stellen incl. BMI und div. LMI´s
    Eine "offizielle" Quelle hierfür ist zb
    http://www.lfs-bw.de/servlet/PB/menu..._l1/index.html
    I.d.R. ist davon auszugehen das diese Website die Ansichten des LMI-BW für den Bereich Nichtpolizeiliche BOS wiedergibt.
    Wenn du eine "offiziellere" hast, dann immer her damit!

    Zitat Zitat von Fabpicard
    Von Grober Fahrlässigkeit oder Handeln mit Vorsatz hast du nicht gesprochen... Das ist ja wohl immer eine Sonderregelung und solche Leute gehören hinter kein SORE-Fahrzeug. Aber da sind wir uns wohl einig.
    JA, explizit habe ich Vorsatz oder (grobe) Fahrlässigkeit nicht erwähnt. Aber unter welchen Umständen käme ein gänzlicher Verzicht auf Anwendung des §35 durch den Fahrer bei entsprechender Indikation durch LST sonst in Betracht. Das es Umstände gibt, die eine Anwendung unmöglich machen oder auf ein Minimun reduzieren ist ja eine ganz andere Situation.

    Wobei wir wieder bei unseren Hellseher Ärzten wären :)
    Woher soll denn der Arzt besser wissen, ob es dringend ist, wenn er nur meist "klägliche" Infos vom Disponenten bekommt, dieser aber mit dem Anrufer gesprochen hat und alle wichtigen fragen klären konnte.
    Vieleicht weil er den Patienten und seine Krankenakte kennt?
    Er daher vieleicht von besonderen Umständen weiß (zb. eine schwere Grunderkrankung die Relevanz ahben könnte) die der Anrufer der LST vieleicht nicht mitgeteilt hat. Vieleicht weil er das selber als nicht so wichtig ansah!
    Kommt hier "auf dem Land" schon mal vor, wenn zugegebenermaße natürlich auch recht selten.

    Aber letzendlich drehen wir uns im Kreis und dieses hat mit dem Ursprungsthema nicht mehr viel zu tun.
    Eigendlich ist es ja auch egal, ob die Verwendung des SOSI jetzt wirksam verboten werden könnte und der Fahrer sich jetzt aufgrund §34 STGB darüber hinwegsetzen kann, oder ob deas Verbot von vorneherein unwirksam ist!

    Es sollte doch alleine schon aus Rücksicht auf die Mitmenschen so sein, dass an Punkten wo SOSI Fahrten geballt auftreten auf die Verwendung des Horns Nachts soweit wie möglich verzichtet wird.
    Das gillt besonders für "ruhige" Wohnlagen, denn hier wirkt sich die Störung viel größer aus.
    Ich wohne selbst in so einem "ruhigen" Wohngebiet. Im Sommer stehen hier alle Schlafzimmerfenster weit auf und man hört jeden Mucks auf der Straße. Da reicht schon ein Idiot der mit LAuter Musik und hochdrehen Motor im ersten Gang hier durchfährt und die ganze Strasse ist Wach. Bei MH hättest du wirklich alle geweckt...
    An den Hauptstrassen sind die Häuser ja zumindest etwas besser Schallisoliert und die Bewohner einen höheren Geräuschpegel gewohnt.
    Wobei auch hier etwas Rücksicht nicht schlecht ist!
    Schließlich dient der SOSI einsatz ja dazu Schaden abzuwenden und nicht dazu um Leute durch mehrmaligen nächlichen Lärm krank zu machen.

    In Gegenden wo nur selten SOSI zu höhren ist, ist eine gelegentliche Störung natürlich nicht weiter tragisch, Ausserdem sollte sowieso klar sein, dass an unübersichtlichen Stellen das Signal laufen MUSS (Gesunder MEnschenverstand)!

    Gruß
    Carsten

  14. #44
    Registriert seit
    29.03.2006
    Beiträge
    5.311
    Nun gut Carsten, jetzt haben wir ja endlich alle eventualitäten abgedeckt und sind denke ich auch ziehmlich auf einem gleichen nenner :)

    Auch wenn in der Realität die sache mit dem Notarzt so läuft wie du sagt, da die RLST ja dann in kenntniss gesetzt wird, würde der Disponent bei den "neuen" Infos ja auch meist anders entscheiden, sagt dann aber nichts mehr, weil die Besatzung schon für ihn denkt :D


    Aber im Grunde genommen, um mal wieder aufs Topic zurück zu kommen, stimmst du mir doch zu, dass die Verbietung von SoSi einem keiner Vorschreiben kann, wär ja auch zu läscherlich. Andererseits sollte man sich natürlich als SORE-Fahrer auch auf ein wenig gesunden Menschenverstand stützen und die SoSi nicht schon von der Halle bis hin zum KH durchlaufen lassen :)


    MfG Fabsi

    P.S.: "Anhänger des Blauen Lichtes und der Tons von Martin vereinigt euch" :D

  15. #45
    Registriert seit
    10.12.2001
    Beiträge
    2.363
    Hallo !

    §36, Zeichen und Weisungen der Polizeibeamten, wird nicht vom §35 außer Kraft gesetzt nur weil er vorne wegsteht, sonst wäre er ein Absatz davon.
    Das ist ein eigenständiger Paragraph!

    Im übrigen ist eine übermäßige Überschreitung der Gewichtsbeschränkung an Brückenbauwerken, Straßen-und Straßenteilen, Parkplätze über Tiefgaragen etc. ebenfalls vom §35 ausgenommen, da durch die Inanspruchnahme von Sonderrechten die Statik eines Brückenbauwerkes nicht beinflußbar wird!

    Thread beendet

    Zurück zum Thema!!
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