Verbot von Sondersignal Akustik durch Ordnungsamt

[4313]

Diese Anordnung wird sich (ob nur - weiß ich nicht) auf den Rettungsdienst beziehen. Bundesland Rheinland-Pfalz.

[hannibal]

dann wird es witzig

wenn der Rettungsdiesnt nicht der Stadt gehört dann ist die Frage ob die Stadt überhaubt weissungsbefugt ist

wie gesagt wenns durchgeht dann wirds haarig

[Ameisenbaer]

Hallo,

eine Untersagung der Nutzung des Einsatzhornes durch das Ordnungsamt ist nicht möglich, denn die Nutzung des Wegerechtes (§ 38 StVO) ist entsprechend bundesgesetzlich geregelt. Anders sieht es aus, wenn die Voraussetzungen für die Inanspruchnahme der Wegerechte nicht vorliegen. In diesem Fall könnte das Ordnungsamt sogar die für die Ahndung zuständige Behörde sein und für bestimmte Fälle die Nutzung untersagen (ggfs. über das für die Feuerwehr/Rettungsdienst zuständige Amt).

Beispiel hierfür sind die vierlerorts noch immer mit Sonder- und Wegerechten gefahrenen Einsätze wie Wasser im Keller, Katze auf Baum, etc...

Im übrigen schließe ich mich meinen Vorrednern an, weniger Horn ist manchmal doch mehr, gerade nachts in Wohngebieten.

Gruß
Ameisenbär

[Tobias]

Hallo,

mit teilweise großer Verwunderung habe ich die hier getätigten Ausführungen gelesen.

eine Untersagung der Nutzung des Einsatzhornes durch das Ordnungsamt ist nicht möglich, denn die Nutzung des Wegerechtes (§ 38 StVO) ist entsprechend bundesgesetzlich geregelt.

Genau das ist der Punkt. Die Ordnungsbehörde darf nicht Dinge verbieten, die gesetzlich so geregelt sind. Ob die Ordnungsbehörde auch im Rahmen der nichtpolizeilichen Gefahrenabwehr tätig ist (Träger des Rettungsdienstes, Brandschutz) oder lediglich ihre "Kernaufgaben" (Strafzettel verteilen, Reisepässe, ...) wahrnimmt spielt hier im Rahmen der Befugnisse selbiger keine Rolle. Von dieser Tatsache unberührt, ist natürlich die Verfolgung von unberechtigter Nutzung der Sonderrechte.

Wenn der ÄLRD vorschreibt, statt Defibrillatoren jetzt abgeschnittene Verlängerungskabel zur Schockapplikation zu verwenden, geht das auch nicht. Und wenn der RD es trotzdem so macht (der Chef hat immer recht), ist nicht nur der ÄLRD dran, sondern auch und vermutlich auch vor allem der Leiter Rettungsdienst der "betroffenen" Organisation. Man kann ja nicht blind irgendwas umsetzen, was eine höhere Instanz vorschreibt.

Wenn mein Chef mir sagt "springen Sie mal aus dem Fenster" mache ich das ja auch nicht nur weil es mein Chef ist.

[Fabpicard]

Wenn mein Chef mir sagt "springen Sie mal aus dem Fenster" mache ich das ja auch nicht nur weil es mein Chef ist.

*Hihihi* Danke, endlich bringts mal einer auf den Punkt...

Ich kann sowieso nicht verstehen, wie sich hier wieder um sooo klar geregelte Dinge gestritten wird...

Es Gibt Ein BUNDES-Gesetz... Seines Zeichens auch StVO genannt...

Das ist in GANZ Deutschland bindent...

Und jeder mit "normalem" Menschenverstand sollte auch im Klaren darüber sein, dass man zum Keller auspumpen nicht mit SoSi Nachts um 3 durch eine Spielstraße hämmern muss... ODER ???


Alles was da an einstweiligem Klopapier von irgendwelchen Ämptern reinkommt, kann man getrost in den Kummerkasten (Seineszeichens auch Mülleimer genannt) werfen und da verrotten lassen...


Is doch auf der Schaff auch so...
- Scheffe sagt: Helme auf.
- Vorarbeiter sagt: Helme ab.

Also hält man sich an das, was Scheffe sagt oder???


MfG Fabsi

[Carsten Gösch]

Ohne jetzt Klugschei**en zu wollen:

Die StVO ist kein Gesetz, sondern eine Verordnung. Der Unterschied ist, daß eine Verordnung nicht vom Parlament verabschiedet wird, sondern vom zuständigen Bundesminister erlassen wird. (In diesem Falle unter Mitwirkung des Bundesrates)

Die StVO gilt nur, weil im StVG steht, daß der zuständige Minister ermächtigt ist, Verordnungen zu erlassen.

Alle Rechtsvorschriften des Bundes findet Ihr hier: http://bundesrecht.juris.de

[4313]

Wau, hätte nicht gedacht, dass das Thema so mitreißend diskutiert wird. Vielen Dank und weiter so.

Aber vielleicht noch einmal zur Präzisierung.
Es geht in diesem speziellen Fall um den öffentl. Rettungsdienst.
Beschwert wurde sich von Anwohnern (private Meinung: völlig zu Recht!), dass ein bestimmter Fahrzeugtyp andauernd stören würde. In diesem Fall war es ein NEF, welches nachts den Doktor von zu Hause abholt, dann zum Einsatzort fährt. Die Nachbarn haben sich über die "ständigen" Durchfahrten mit SoSi beschwert. (was für mich immer noch kein Grund zur Diskussion ist...)

Jetzt aber die Folge daraus: Das städtische Ordnungsamt plant, denn so ist es schon in anderen LK´s geschehen (mir liegen leider NOCH nicht die Beschlüsse vor), in verschiedenen Straßenzügen (in denen die Ärzte wohnen), das SoSi zu verbieten. Und das denke ich (jur-Laie), kann/darf sie nicht machen.

Schönen heißen Tag noch! 4313

[Fabpicard]

/übertreib

Ich bin dafür, dass das so geregelt wird wie in Brüssel *g*

Neben einer der Rettungswachen steht ein großes Hochhaus, und irgendwann haben die Bewohner dann abends von aussen gegen die RTWs usw. "gepinkelt" seitdem wird von anlassen des Motors bis zur Fuhrpark immer erstmal mit der 4 Fanfaren-Martin-Pressluft angefahren...
Wer zuerst nachgibt hat verloren und alles geht danach wieder seinen gewohnten gang :)

/übertreib

MfG Fabsi

[Mr. Blaulicht]

Moin moin,

na ja, wenn ich mir das mal so vorstelle: NEF kommt, will den Doktor abholen. Beim Einbiegen in die betreffende Strasse, wo der DCruide wohnt, wird mal kurz die Akustik angebmacht, damit er merkt: "Ah, jetzt muss ich aus der Haus, das Auto kommt!" Der Fahrer lässt dann das Horn weiterlaufen, bis der Doktor tatsächlich kommt.
In diesem Fall verstehe ich jeden Anwohner, der auf diese Weise mehrmals pro nacht aus dem Bett geschmissen wird, wenn er sich aufregt!
Aber mir fällt da kein Mittel ein, was man dagegen unternehmen könnte. Vielleicht gelingt es dem Ordnungsamt (wenn esüberhaupt dafür zuständig ist), dem Rettungsdienst per Auflage eine alternative Organisation zu verordnen. Die könnte zum Beispiel so aussehen, dass der Weißkittel ein Bereitschaftszimmer beim NEF-Standort oder im Krankenhaus hat.

Gruß, Mr. Blaulicht

[blue-devil-lg]

Mal ganz davon abgesehen, ob die STVO nun eine Gesetz oder eine Verordnung ist:

Im §38 (1) steht nur, wozu das Einsatzhorn zusammen mit Blaulicht eingesetzt werden darf, aber nicht, dass es eingesetzt werden muss!

Sonderrechte hat man im Einsatzfall auch ohne SoSi, bzw. nur mit Blaulicht, allerdings muss sich dann keiner Verpflichtet fühlen dem Einsatzfahrzeug den Weg frei zu machen. Um so vorsichtiger muss der Einsatzfahrer dann auch unterwegs sein.

Wenn also das Ordnungsamt die vorgesetzte Stelle für die entsprechende Organisation ist, dann denke ich schon, dass es eine Dienstanweisung erlassen kann, in der die Nutzung des Einsatzhornes an bestimmten Stellen untersagt wird (Mal ganz abgesehen von Sinn oder Unsinn des Ganzen). Es wird ja nicht gesagt, dass man gegen die STVO verstossen soll, sondern "nur", dass man an bestimmten Stellen nicht alle Rechte die man hätte nutzen soll.

Prinzipiell ist das aus meiner Sicht nichts anderes, als wenn der jeweilige Fahrzeugführer selbst entscheidet, dass er an bestimmten Stellen das Horn ausschaltet, nur dass es als generelle Anweisung gilt.

Wie gesagt: Nach meiner Meinung nur möglich, wenn das Ornungsamt auch die Vorgesetzte Behörde ist!

Allerdings kann bei Nichtbeachtung dieser Anweisung dann aus meiner Sicht auch nur intern eine Ahndung erfolgen, z.B. durch Abmahnung o.ä..

[Tobias]

Hallo zusammen,

also ich persönliche halte es mit dem Martinshorn auch so, dass ich es nur nutze, wenn es wirklich gebraucht wird. Aber die Rechtslage ist nunmal anders , dass nimmt der Fahrer auf seine Kappe. Dessen muss man sich immer bewusst sein.

Im §38 (1) steht nur, wozu das Einsatzhorn zusammen mit Blaulicht eingesetzt werden darf, aber nicht, dass es eingesetzt werden muss!

Das stimmt, aber hast du auch den Absatz 2 gelesen? Da steht nämlich, wann Blaulicht alleine genutzt werden darf.

Wenn also das Ordnungsamt die vorgesetzte Stelle für die entsprechende Organisation ist, dann denke ich schon, dass es eine Dienstanweisung erlassen kann, in der die Nutzung des Einsatzhornes an bestimmten Stellen untersagt wird (Mal ganz abgesehen von Sinn oder Unsinn des Ganzen). Es wird ja nicht gesagt, dass man gegen die STVO verstossen soll, sondern "nur", dass man an bestimmten Stellen nicht alle Rechte die man hätte nutzen soll.

Also wenn die Ordnungsbehörde etwas erlässt, ist das entweder bindend oder nicht. Ob sie formal die vom RD-Träger als zuständig benannte Behörde ist oder nicht (denn Träger ist immer die Kommune, das Ordnungsamt ist ja lediglich für die Durchführung zuständig), ist wenn egal. Somit wäre die Regelung auch bindend, wenn der RD im Zuständigkeitsbereich des Gesundheitsamtes liegt. Beides sind ja kommunale Behörden, deren Chef der Bürgermeister / Landrat ist (je nach Bundesland Kreisverwaltungsreferent, ...).

Prinzipiell ist das aus meiner Sicht nichts anderes, als wenn der jeweilige Fahrzeugführer selbst entscheidet, dass er an bestimmten Stellen das Horn ausschaltet, nur dass es als generelle Anweisung gilt.

Nein, das ist etwas völlig anderes. Wenn du dein Auto nachts nicht zuschließt und an der Straße stehen lässt, belangt dich dafür auch niemand - ist ja nicht verboten. Wenn dann aber jemand das Radio rausklaut, ist das auch dein Problem. Die Versicherung geht natürlich davon aus, dass du deinen Teil zur Sicherheit beiträgst. Eine Behörde kann keine bindende Vorgabe durch eine offizielle Dienstanweisung umgehen. Sie kann auf dem kleinen Dienstweg anrufen und sagen "hier, so und so schauts aus". Dass ist aber für dich nicht bindend.

Wenn Du blau ohne Horn fährst und einen Unfall hast, ist die Schuldfrage anders, als wenn Du auch das Horn an hattest. Teilschuld wirdst du sehr schnell kriegen, fährst Du blau ohne Horn bist du zu 99% alleine schuldig - weil du die Sonderrechte nicht so eingesetzt hast, wie es in der STVO steht.

Überleg mal, du bist Taxifahrer und dein Chef sagt dir "niemals anschnallen, wenn ihr überfallen werdet, könnte ihr ohne Anschnallgurt schneller abhauen". Das darf er offiziell natürlich auch nicht. Und wenn du dich dran hälst, weil es ja dein Chef ist, dich dann die Polizei anhält, dann bist du dran und nicht dein Chef.

Wie gesagt: Nach meiner Meinung nur möglich, wenn das Ornungsamt auch die Vorgesetzte Behörde ist!

Das habe ich ja oben mehr oder weniger beantwortet: Entweder es ist bindend oder nicht, aber nur, wenn es die vorgesetzte Behörde ist, wäre ja noch unsinniger. Das Brandschutzamt darf Vorschriften im Rahmen des vorbeugenden Brandschutzes ja auch nicht nur für Bauten umsetzen, deren Bauherrin sie selbst ist.

Denkt man an die Diskussionen zum Thema Internetversand, die es hier auch schonmal gab. Wenn eine Firma in ihre AGBs Dinge schreibt, die rechtlich falsch sind, dann bist du nicht der Dumme (weil du mit dem Kauf der Ware die AGBs akzeptiert hast. Alle rechtlich nicht richtigen Dinge in den AGB sind dann nämlich nichtig und gelten als nicht getroffen.

EDIT: Aussage zu Sonder- und Wegerechten entfernt.

[jumbo]

Ja kann es!
Aber nur bei Mißbrauch,wenn Du Einsatzmäßig Eis holst, oder zurück zur Wache fährst, damit die Currywurst nicht kalt wird.

Wir hatten aber schonmal einen ähnlichen Thread.

[hannibal]

Zufanhrt zum Krankenhaus ist genial..

dann sollten Sie aber

a) überlegen eine Umgehungsstraße einzurichten

b) einen (Schleich) Weg ohne Schweller einrichten


Es gab mal nene BLitzer an der KH Zuffahrt, da hat sich die Stadt die ersten 3 Tage gefreut wie die Schneekönigen weil täglich die Filme voll waren

bis die ersten entwickelt wurden ...

[datmartin]

@hannibal: *totlach* Genial! Nur immer wieder sehr ernüchternd, wenn ich bedenke, dass ich diese geistige Diarrhoe mit meinen Steuern bezahle!
Wieso kann man solche Politiker/Beamten nicht wegen Schwachsinnigkeit im Amt verklagen?

[DG3YCS]

Hallo,

also gilt hier das "Landesgesetz über den Rettungsdienst sowie den Notfallund
Krankentransport" von Rheinland Pfalz.

In §3 findet man hier die Zuständigkeit:
§ 3 Träger des Rettungsdienstes
(1) Träger des Rettungsdienstes sind das Land, die Landkreise und die kreisfreien Städte nach näherer Bestimmung dieses Gesetzes.

Die dadurch zuständige Behörde ist in §4 näher geregelt:
§ 4 Organisation des Rettungsdienstes
(1) Zur Durchführung des Rettungsdienstes wird das Land in Rettungsdienstbereiche eingeteilt, die
das Gebiet mehrerer Landkreise und kreisfreier Städte ganz oder teilweise umfassen können.
Vor der Bildung von Rettungsdienstbereichen sind die berührten Landkreise und kreisfreien
Städte zu hören.
(2) Für jeden Rettungsdienstbereich wird durch Rechtsverordnung eine Kreisverwaltung oder eine Stadtverwaltung einer kreisfreien Stadt bestimmt, die für die Durchführung des Rettungsdienstes zuständig ist (zuständige Behörde); die Rechtsverordnung erlässt der Minister des Innern. Gehören
zu einem Rettungsdienstbereich mehrere Landkreise und kreisfreie Städte, so haben Entscheidungen der zuständigen Behörde nach § 5 Abs. 1, § 7 Abs. 4, § 11 Abs. 4 im Einvernehmen mit den berührten Landkreisen und kreisfreien Städten zu erfolgen. Kommt eine Einigung nicht zustande, so entscheidet die Aufsichts- und Dienstleistungsdirektion.

Danach ist also klar definiert wer hier Dienstliche Anweisungen geben darf.
ICh weiß nicht wie das in RLP geregelt ist, aber hier in NRW liegt die Zuständigkeit für den RD beim ORDNUNGSAMT des Kreises.
Wenn dieses genauso ist und das für den RD zuständige! Ordnungsamt diese Anweisung herausgibt, so ist das ersteinmal bindend.

Falls die Anweisung von einem nichtzuständigen Ordnungsamt kommt, fällt mir keine Grundlage ein auf der ein solches Verbot durchzusetzen währe.
Hier währe dann die schriftliche Begründung interessant, die ich natürlich dann an die jeweilige Aufsichtsbehörde (Lt Gesetzestext: Aufsichtsdirektion) zwecks Prüfung weiterleiten würde. Verbunden mit der Stellungnahme das die Fahrer nicht bereit sind ohne möglichkeit der Kentlichmachung SORE in Anspruch zu nehmen und der Frage wie es zu rechtfertigen ist, auf einem bestimmten Abschnitt Ohne, auf dem anderen aber mit SORE zu fahren, ohne das sich die Ausgangslage verändert hat.

Bei den meisten möglichen Begründungen für ein Verbot würde selbst wenn das Verbot verwaltungsrechtlich einwandfrei WÄHRE, eine Übertretung nicht zu rügen sein, da bei Indikation für SOSI und SORe zweifelslos unter Berücksichtigung des Notstandsaspektes eine Güterabwägung ZUGUNSTEN des Einsatzes des Martinhornes ausfallen würde.
Allerdings müsste der jeweils verantwortliche diese Abwägung bei JEDEM Einsatz einzeln treffen, aber die 0,5 sec. sitzen ja noch drin ;-)

Gruß
Carsten