Kolonnenfahrt mit Blaulicht

[LDS]

Was mich Interessieren würde wie das ist wenn jetzt z.B. die KatS Einheit irgendwohin unterwegs ist. Dann sind sie ja auf dem Weg zu einem Einsatz, dann können sie ja nicht an der Ampel stehen bleiben.
Was noch interessant wäre ab, wann mehere Fahrzeuge eine Kolone bilden. Ab vier, fünf oder wie ist das?
Eine Nachbarwehr von uns ist mal mit einer anderen Wehr in so eine Ausbildungslager gefahren. Es waren glaube ich 6 oder 7 Fahrzeuge. Die sind mit Martinshorn und Blaulicht die ganze Zeit durchgefahren. Das wäre ja nach den Definitionen nicht zulässig. Es hätte ja nur das erste und letzte Fahrzeug mit Blaulicht fahren dürfen und ohne Martinshorn.
Lieg ich da richtig???

Gruß LDS

[Bastel]

Zum Thema: "Man darf nicht in die Kolonne hineinfahren":
>
StVO § 27 Verbände

(2) Geschlossene Verbände, Leichenzüge und Prozessionen müssen, wenn
ihre Länge dies erfordert, in angemessenen Abständen Zwischenräume für
den übrigen Verkehr frei lassen; an anderen Stellen darf dieser sie
nicht unterbrechen.
<

Ab wieviel Fahrzeugen man als geschlossener Verband gilt steht da leider auch nicht !
Auch nicht wie genau die zugehörigen KFZ zu kennzeichnen sind !




Zum Thema: "Ab wann und wo müssen geschlossenen Verbände angemeldet werden?":

>
StVO § 29 Übermäßige Straßenbenutzung

(2) Veranstaltungen, für die Straßen mehr als verkehrsüblich in An-
spruch genommen werden, bedürfen der Erlaubnis. Das ist der Fall, wenn
die Benutzung der Straße für den Verkehr wegen der Zahl oder des Ver-
haltens der Teilnehmer oder der Fahrweise der beteiligten Fahrzeuge
eingeschränkt wird; Kraftfahrzeuge in geschlossenem Verband nehmen die
Straße stets mehr als verkehrsüblich in Anspruch. Der Veranstalter hat
dafür zu sorgen, daß die Verkehrsvorschriften sowie etwaige Bedingungen
und Auflagen befolgt werden.
<


Von wo diese "Erlaubnis" einzuholen ist oder von wem diese ausgesprochen werden kann steht dort leider nicht !


Zum Thema: "Wer "darf" in der Kolonne das Blaulicht anmachen?

>
StVO § 38 Blaues Blinklicht und gelbes Blinklicht

(2) Blaues Blinklicht allein darf nur von den damit ausgerüsteten
Fahrzeugen und nur zur Warnung an Unfall- oder sonstigen Einsatzstellen,
bei Einsatzfahrten oder bei der Begleitung von Fahrzeugen oder von
geschlossenen Verbänden verwendet werden.
<

Da es sich bei einer Kolonnenfahrt meist um eine Einsafahrt handelt, bzw. eine solche geübt wird .....
Wegerechte hat man damit aber noch nicht !



Leider kann ich keine weiteren definitiven schriftlichen Hinweise zum Thema "Fahren im geschlossenen Verband" oder der "Motorisierte-Marsch" / "Mot-Marsch" finden :(

Wer hat sowas ?
Evtl. Dienstvorschriften von der Bundeswehr auf die man sich berufen könnte ??!?!??!?!?

Wäre schön wenn diese Diskussion was "Konkretes" zum Vorschein bringen könnte !



Gruß
Bastel

[rotkreuz]

eine definition zum §27 finden wir in der verwaltungsvorschift in der auch solche sachen wie blaulicht etc geregelt ist. auf www.rotkreuzhandbuch.de gab es schon die diskussion.

[drk-elw]

In unserem Kreisverband Lörrach (Bad. RK) gabs gerade erst am letzten Wochenende einen Mot-Marsch mit 20 Fahrzeugen. Am Freitag abend war Theorie durch einen Fahrlehrer, am Samstag Praxis, mit ca. 145 km Fahrt (Stadtverkehr und Überland), techn. Halt mit WOLKE machen, das volle Programm eben. Na jedenfalls wurde in der theoretischen Ausbildung jedem Fahrer eingeimpft, das ein geschlossener Verband grundsätzlich mit Blaulicht an allen Fahrzeugen fährt, daß die Kolonne bis zu 30 Fahrzeugen nicht genehmigungspflichtig ist, daß alle Fahrzeuge über ne Kreuzung fahren dürfen, egal was die Ampel anzeigt, wenn das Führungsfahrzeug bei Grün eingefahren ist und daß zwischen den Fahrzeugen genügend Abstand sein muß, um dem "normalen" Kraftfahrer die Möglichkeit zum Einscheren zu bieten. Hab ich noch was wichtiges vergessen? Ach ja, alle Fahrzeuge sind BLAU zu beflaggen, lediglich das Schlußfahrzeug fährt mit grüner Flagge und alle fahren mit Abblendlicht.
Gruß aus dem Dreiländereck.

[Andreas 53/01]

Hallo !

Geschlossener Verband gemäß §35 StVO sind mehr als 30 Fahrzeuge ...

Danach bedarf es einer Erlaubnis auch unter den Voraussetzungen des Abs.1 §35 StVO

MfG

[loxi]

und was passiet wenn ein privat pkw in so ne lücke im verband reingefahren ist und die ampel zeigt rot? dann wird der ja sicher nicht weiterfahren und der verband ist getrennt?!?

[Andreas 53/01]

Hallo !

Deswegen lernte das man in der Fahrschule, nicht in geschlossene Verbände einzufahren ..... Aber wer weiß das schon .....
Ich finde die Verbandsfahrerei eh unnötig und Spielerei. Bei welchem Ereigniss fahren mehr oder weniger 30 Fahrzeuge am Stück zu einem Einsatz ?!

MfG

[GrisuIZ]

Original geschrieben von Andreas 53/01
Hallo !

Ich finde die Verbandsfahrerei eh unnötig und Spielerei. Bei welchem Ereigniss fahren mehr oder weniger 30 Fahrzeuge am Stück zu einem Einsatz ?!

MfG

z.B. beim Jahrhunderthochwasser

[Flesch]

Original geschrieben von GrisuIZ
z.B. beim Jahrhunderthochwasser

und auch da macht es keinen Sinn...

Es ist wesentlich einfacher und effektiver die Marschkolonne in mehrere kleine Kolonnen von 10-15 Fahrzeuge aufzuteilen, die um wenige Minuten versetzt losfahren. Vermeidet auch nen Verkehrskollaps, wenn da alle mit 60 auf der Autobahn rumkrebsen.

[DG3YCS]

Hallo,

Was habt ihr eigendlich alle mit dem §35 STVO am Hut?
Der hat mit dem geschlossenen Verband nach §27 erstmal nichts zu tun.
Einen geschlossenen Verband nach §27 darf ja grundsätzlich erstmal JEDER bilden. Egal ob nun BOS, Bundeswehr, Privatwirtschaft oder Opa Friedrichs Grillverein!
Egal ob nun zu Fuß, mit dem Drahtesel oder mit dem KFZ!

Entscheident für einen geschlossenen Verband ist einzig, dass dieser als solches zu erkennen ist.
Wie dieses geschieht ist im Gesetz nicht einmal festgelgt!

Die Pflicht einen geschlossenen Verband anzumelden ergibt sich aus dem §29 STVO (übermäßige Straßenbeanspruchung)
Dieser gibt vor, das geschlossene Verbände von KRAFTfahrzeugen die Straße STETS mehr als üblich in anspruch nehmen und daher Genehmigungspflichtig sind.

Wenn ich nun also eine Gruppe von 20 Radfahrern der MEinung ist, sie seien nun ein geschlossener Verband, und zb. durch einheitliche Kleidung und entsprechendes Verhalten auch als solcher zu erkennen. Dann sind sie das, sie können die daraus resultierenden Möglichkeiten in Anspruch nehmen und brauchen dies nichteinmal anmelden!

Die Anmeldefreiheit eines Geschlossenen Verbandes von nicht mehr als 30 Fahrzeugen für die Sicherheitsbehörden resultiert nun allerdings aus dem Paragraphen §35 STVO, der erst jetzt ins spiel kommt. Dieser Paragraph hebelt ja erstmal grundsätzlich alle anderen Paragraphen der STVO aus. (und damit auch den §29 STVO) Da die völlige Aufhebung der STVO nicht erwünscht ist, enthält der §35 aber wiederum einschränkungen.
Unter anderen die Einschränkung unter Absatz 2 ...
2) Dagegen bedürfen diese Organisationen auch unter den Voraussetzungen des Absatzes 1 der Erlaubnis,
wenn sie mehr als 30 Kraftfahrzeuge im geschlossenen Verband (§ 27) fahren lassen wollen,...

Diese Einschränkung durch den Abs. 2 wird allerdings durch den Abs. 4 wieder teilweise Aufgehoben: ...
4) Die Beschränkung der Sonderrechte durch die Absätze 2 und 3 gelten nicht bei Einsätzen anläßlich von Unglücksfällen, Katastrophen und Störungen der öffentlichen Sicherheit oder Ordnung sowie in den Fällen der Artikel 91 und 87a Abs. 4 des Grundgesetzes sowie im Verteidigungsfall und im Spannungsfall...

Daraus läßt sich für uns nun folgende Schlussfolgerung ziehen:
1. JEDER darf unter bestimmten Vorraussetzungen einen geschlossenen Verband bilden!

2. Geschlossene Verbände mit Kraftfahrzeugen sind grundsätzlich erst einmal Genehmigungspflichtig!

3. Für die BOS und die Bundeswehr entfällt die Genehmigungspflicht aber bei Erfüllung hoheitlicher Aufgaben, sofern der Verband kleiner als 30 Fahrzeuge ist!
(Auch eine Übung kann eine Hoheitliche Aufgabe sein)

4. Bei EINSÄTZEN aufgrund von Unglücksfällen, Katastrophen und Störungen der öffentlichen Sicherheit oder Ordnung sowie in den Fällen der Artikel 91 und 87a Abs. 4 des Grundgesetzes sowie im Verteidigungsfall und im Spannungsfall enfällt auch die Beschränkung von 30 Fahrzeuge.

5. Das blaue Blinklich kann alleine schon Aufgrund von Punkt 1 und der ggf. fehlenden Möglichkeit kein MUSS sein.
Allerdings lässt es der §38 STVO als KANN zu, sofern das Fahrzeug damit sowieso ausgerüstet ist. (Sinvollerweise)

Das §27 schreibt vor, das geschlossene Verbände IM GEIGNETEN ABSTAND Zwischenräume für den übrigen Verkehr lassen sollen.
Dies meint aber nun nicht unbedingt, das ein von hinten kommendes Auto nun unbedingt das Recht hat zu überhohlen.
Es gibt auch andere fälle wo zb. von zwei auf eine Fahrspur gewechselt wird, oder wo es aufgrund von straßenverengungen jeweils nur eine Fahrspur befahrbar ist. hier soll dann dem anderen Verkehr die Möglichkeit gegeben werden einzuscheren.
Unter unglücklichen Umständen könnte es ja sonst zb. zu einer völligen Blockade einer Straße kommen. (zb. zwei verengungen auf abwechselnder Straßenseite kurz hintereinander. Wenn die Straße nun so volläuft das keiner mehr ausweichen kann, dann steht ALLES. (Schon erlebt... ;-) , aber nicht als Kolonne)
Das Verbot einen geschlossenen Verband zu Überhohlen ist ja auch kein direkt geschriebenes. Es resultiert nur aus der tatsache, das ich einen geschlossenen verband halt nicht/nur an bestimmten Stellen unterbrechen darf. Der Weg dahin kann aber so lang sein, das ich die Situation mit dem gegenverkehr nicht sicher beurteilen kann.

Die Aufforderung: Zwischen zwei Fahrzeugen eines verbandes muss genug Platz sein, damit ein PKW einscheren kann, ist kein Muss. Es ist eine freiwillige Maßnahme, die durchaus Manchmal berechtigt ist. Denn es kennt bei weiten nicht jeder verkehrsteilnehmer den §27...
und wenn einer dann doch "verbotenerweise" trotz Mangelnder Übersicht überhohlt, sollen wir dann auf unser Verbandsrecht bestehen und einen schweren VU in KAuf nehmen?
Doch wohl nicht?!

Was mit den Fahrzeugen passiert, die in den verband einscheren, da gibt es unterschiedliche Rechtsauffassungen. Die wohl populärste ist die, das diese Fahrzeuge für eine bestimmte Zeit teil des verbandes werden und ebendso wie der verband bei Rot weiterfahren sollten. Andere vertreten die Meinung, das dürften diese dann nicht!
Im Allgemeinen sollten wir allerdings davon ausgehen, dass der "normale" verkehrsteilnehmer anhalten wird.

Abschließend möchte ich noch sagen, dass es sehr wohl gute Gründe gibt im Verband zu fahren. Wann immer Einsatzkräfte über größere Strecken verlegt werden ist dieses Sinvoll, denn ansonsten werden die Einheiten Auseinandergerissen und treffen teilweise mit erheblicher Zeitdifferenz ein. Ausserdem denke ich, dass ein schneller Verband ein geringeres Risiko darstellt als 20 Einzelfahrzeuge die mit SOSI durch die Gegend brettern.
Bei Polizei und BuPo ist dieses ja eine alltägliche Situation und auch für die Einsatzkräfte im KatS auch nichts neues.

Natürlich ist es unbestritten, das es eine Obergrenze gibt bis zu der ein Verband "händelbar" ist. auch ich würde spätestens! bei 20-30 Fahrzeugen "SCHNIPP" machen, alleinie schon wenn ich an die Haltemöglichkeiten und zeiten bei der evtl. nötigen Betankung auf Autobahnraststätten- und Plätzen denke. wer schon einmal Mot-Märsche von 500KM und mehr mitgemacht hat, der weiß davon ein Lied zu singen.

Das es für eine "normale" Feuerwehr im Normalfall allerdings sowieso keine sinvolle Option ist im Verband zu fahren und ich mir auch keine Einsatzlage vortellen kann, wo dieses für diese sinvoll sein könte (KatS einheiten bei überörtlichen sachen mal aussen vor), steht da allerdings auf einem anderen Blatt

Gruß
Carsten

[drk-elw]

Original geschrieben von GrisuIZ
z.B. beim Jahrhunderthochwasser

und bei planmässiger Räumung eines Seniorenheims, hatten wir letztes Jahr.Da war DRK und THW im Kolonnenmarsch auf Autobahn und innerorts unterwegs, genau 28 Fahrzeuge.
Gruß aus dem Dreiländereck

[robbyköln]

Im Verband fährt man ja nun mal auch nicht zu "normalen" Einsätzen.
Wäre auch irgendwie sinnlos, denn die geringere Geschwindigkeit wäre im Einsatzfall ja nicht grad sehr förderlich für das vorkommen.

Zitat:" Ein Marschverband soll sicherstellen, daß zusammengefasste Einsatzkräfte ihr Ziel vollständig, rechtzeitig und in einsatzfähigem Zustand erreichen"

Ein Marsch (Verbandfahren, Kolonnefahrt) hat also nicht den Sinn am schnellsten wo anzukommen, sondern komplett und somit Einsatzfähig. Dies ist bei einigen Einheiten des KatS und teilweise auch der FW sinnvoll, denn manche Fahrzeuge können ohne andere nicht oder nicht vollständig eingesetzt werden.


Dann zu dem Thema: was machen wenn jemand in die Kolonne einschert:
wer einschert unterbricht die Kolonne/den Marschverband und somit werden aus einem verband 2. Der einscherende Verkehrsteilnehmer wir dnicht zu einem Teil der Kolonne, da er gar nicht weiß was er da macht (sonst wäre er ja auch nicht eingeschert) und somit auch nichts über seine Rechte/Pflichten weiß. Zudem muß nach §27 Abs. 3 jedes Fahrzeug im verband als zum Verband zugehörig gekennzeichnet werden und das ist auch nicht der Fall.
Außerdem überlegt mal, daß der Verbandführer ja auch eine gewisse verantwortung für seine Leute hat und da ein Zivilist dabei? Ne danke da würde ich gerne drauf verzichten.


Dann kam hier mal zur Sprache was ist wenn wir bei Rot weiterfahren und es fährt jemand in ein Verbandfahrzeug. Soweit sollte man es ja erst gar nicht kommen lassen. In allen Fahrerschulungen und Sonderrechtsunterweisungen wird doch darauf hingewiesen, daß man seine Rechte nicht mit Gewalt durchsetzen soll und in der STVO kennen wir das als gegenseitige Rücksichtnahme. Wenn man im Verband fährt, dann muss man wie bei Alarmfahrten besoners aufpassen und berücksichtigen daß die anderen Blind der Blöd sind. Ist halt doch immer so. Und beim Verbandfahren einfacher als bei Alarmfahrten denn die Geschwindigkeiten sind ja wesentlich geringer. Also wenn ihr jemanden seht der meint er hat Grün und darf einfach losfahren, dann lasst ihn. Gerade beim befahren einer "Rotkreuzung" immer extrem vorsichtig und schauen ob die anderen es auch kapiert haben daß ihr weiterfahrt. Sonst lieber die Kolonne unterbrechen und später wieder zusammenführen.


Dann noch was zum Anmelden: Soweit ich mich erinner (finde dne entsprechenden § jetzt nicht) braucht man keine Genehmigung wenn man eine kurzfristig angesetzte Übung durchführt.
Die Genehmigung bekommt man in der Regel bei den zuständigen Straßenverkehrsbehörden. Müsste mich da nochmal im Verband schlau machen wenns wirklich jemanden interessiert.

[Mr. Blaulicht]

Müsste mich da nochmal im Verband schlau machen wenns wirklich jemanden interessiert.

Ja, tut es. Deinen Beitrag find ich gut, und freue mich schon auf die4 Diskussion, die hetzt folgen wird.

Gruß, Mr. Blaulicht

[Alex22]

Dann zu dem Thema: was machen wenn jemand in die Kolonne einschert:
wer einschert unterbricht die Kolonne/den Marschverband und somit werden aus einem verband 2. Der einscherende Verkehrsteilnehmer wir dnicht zu einem Teil der Kolonne, da er gar nicht weiß was er da macht (sonst wäre er ja auch nicht eingeschert) und somit auch nichts über seine Rechte/Pflichten weiß. Zudem muß nach §27 Abs. 3 jedes Fahrzeug im verband als zum Verband zugehörig gekennzeichnet werden und das ist auch nicht der Fall.
Außerdem überlegt mal, daß der Verbandführer ja auch eine gewisse verantwortung für seine Leute hat und da ein Zivilist dabei? Ne danke da würde ich gerne drauf verzichten.

So ein Unsinn ... die StVO gibt sogar expliziet vor.
§ 27 Verbände
(2) Geschlossene Verbände, Leichenzüge und Prozessionen müssen, wenn ihre Länge dies erfordert, in angemessenen Abständen Zwischenräume für den übrigen Verkehr frei lassen; an anderen Stellen darf dieser sie nicht unterbrechen.

Auf Deutsch, ich muß sogar Abstände einhalten das überholende Fahrzeuge einscheren können.

Außerdem sorry wenn ich so sage ... warum holst du massenweise Beiträge ausm Keller um nochmal dran zu posten? *grübel*

[überhose]

Ein Marsch (Verbandfahren, Kolonnefahrt) hat also nicht den Sinn am schnellsten wo anzukommen, sondern komplett und somit Einsatzfähig. Dies ist bei einigen Einheiten des KatS und teilweise auch der FW sinnvoll, denn manche Fahrzeuge können ohne andere nicht oder nicht vollständig eingesetzt werden.

Deswegen bei Marschbewegungen immer immens wichtig: Die Logistik!

So ein Unsinn ... die StVO gibt sogar expliziet vor.
§ 27 Verbände
(2) Geschlossene Verbände, Leichenzüge und Prozessionen müssen, wenn ihre Länge dies erfordert, in angemessenen Abständen Zwischenräume für den übrigen Verkehr frei lassen; an anderen Stellen darf dieser sie nicht unterbrechen.
Auf Deutsch, ich muß sogar Abstände einhalten das überholende Fahrzeuge einscheren können.

Ähm, er hat nix anderes behauptet. Es geht nicht darum ob jemand einscheren darf (und das darf er auch nunmal nicht überall), sondern darum, was das auf den Verband und das einzelne Fahrzeug für Auswirkungen hat.