Türöffnung durch First Responder

[EISI]

Also wäre es eigentlich nicht abwägig und rechtlich auch kein problem Ziehfix und Co. auf einem First Responder zu laden und einzusetzen.

[jumbo]

Die Polizei und das Ordnungsamt,darf das, aber nicht jeder Feuerwehrmann(ausgenommen, auf Weisung der Pol-., oder des Ordnungsamtes! Dann im Rahmen der Amtshilfe).

Es gibt ja(in NRW) einen bestimmten Einsatzleiter, der von der Gemeinde/Kreis als Verwaltungshelfer bestimmt wird, und der darf dann entscheiden, nachdem die Verhältnissmäßigkeit abgewägt wurde, ob die Tür/Fenster geöffnet werden soll.

Wenn du als Responder unterwegs bist, klär das vorsichtshalber erstmal mit deinem Obersten Feuerwehr-Chef ab, wo deine Grenzen sind! Nur weil du schnell vor Ort bist, heisst es nicht gleich, dass Du alles darfst!

Machst du ein Fenster/Tür kaputt, selbst wenn Du jemand geholfen hast, der aber widerum Sagt, das hätte ja auch mit einem Fenster-,Zieh-,fix, mit weniger Schaden gemacht werden können, was nachrückende Kräfte dabei gehabt hätte, bist Du ruck zuck dran.
Geschweige wenn Du alleine in ein Haus gehst, und der Betroffene sagt aufem Tisch lagen 2000€, gibt es sehr schnell Probleme!

Stell Dir vor, jemand ruft bei der FW an sagt Ihre Nachbarin ist seit 3 Tagen nicht mehr draußen gewesen, und hat nicht mitbekommen, dass die in den Urlaub gefahren ist.
Du fährst dort hin, knackst die Tür! Was hast Du jetzt gemacht?
Für dich war das nun eine Hilfeleistung, und für die Urlauberin, ein Einbrecher!
Was glaubst Du denn wer den Schaden jetzt zahlt?
Hatten wir grade erst in der Rechtsbelehrung.Heisses Eisen!

[brause]

Um an dieser Stelle noch mal daran zu erinnern:

Grundgesetz, Artikel 3: Die Wohnung ist unverletzlich

Schon alleine aus diesem Grund würde ich eine Türe nur auf Anweisung der Pol. öffnen, Ausnahme: Ich habe gesicherte Erkenntnisse über eine Notlage (Person ist durch Fenster zu sehen).

[F64098]

Um an dieser Stelle noch mal daran zu erinnern:

Grundgesetz, Artikel 3: Die Wohnung ist unverletzlich

Ich erinnere an dieser Stelle mal daran, daß alle(?) Brandschutzgesetze die FW ermächtigen, in diesen grundgesetzlich geschützten Bereich einzudringen, wenn das Einsatzziel es erfordert.
Was im beschriebenen Fall gegeben ist, zumal das Öffnen der Tür im mutmaßlichen Interesse des Geschädigten liegt, also eine Geschäftsführung ohne Auftrag vorliegt. Wobei letzteres eher auf den Ersatz des entstandenen Schadens abzielt.


MfG

Frank

[Mr. Blaulicht]

Ich erinnere an dieser Stelle mal daran, daß alle(?) Brandschutzgesetze die FW ermächtigen, in diesen grundgesetzlich geschützten Bereich einzudringen, wenn das Einsatzziel es erfordert.

Dabei sei aber auch bedacht, dass stets die Verhältnismäßigkeit der Mittel gewahrt werden muss.

Inzwischen stehe ich der ganzen Sache eher skeptisch gegenüber.
1.) Wer finanziert das Türöffnungswerkzeug und die entsprechende Ausbildung des Personals?
2.) Rechtlich ist das Ganze schon recht fragwürdig. Kein Zweifel besteht, wenn man sich sicher ist, dass ein Notfall tatsächlich vorliegt und man schnellstens durch eine Tür muss und es keinen anderen Zugang zum Patienten gibt. Sprich: Wenn auch der "normale" Rettungsdienst die Tür eintreten würde. Aber bei allen anderen Situationen bin ich mir da juristisch nicht so sicher.
3.) Ich bin mir sicher, dass bei der bestehenden Möglichkeit, Türen zu öffnen, diese auch bei Nicht-FR-Einsätzen von der Leitstelle eingefordert wird. Sprich: Zu jedem "Schlüsseldiensteinsatz" wird nicht mehr die FW, sondern die FR-Gruppe alarmiert. Ist ja schließlich billiger.
4.) Wenn man schon Türöffnungswerkzeug auf dem Auto hat, wo soll das Ganze enden? Schere, Spreitzer?
5.) Sind die zeitlichen Vorteile wirklich so gravierend, dass es sich überhaupt lohnt, eine Tür vor dem Eintreffen der Feuerwehr gewaltsam zu öffnen?
6.) Sollte bei FR-Einsätzen dann nicht die Priorität bei der Versorgung des Patienten bzw. bei der Assistenz des RD-Teams liegen, statt Schlösser einzubauen (Beim Öffnen kann man ja naturgemäß nicht am Patienten arbeite, das ist mir schon klar)?

Mein Fazit: Wenn die Situation im Voraus klar ist, also wenn RD, FW und Pol. schon alarmiert werden, um zu einem primär nicht zugänglichen Patienten zu gelangen, dass sehe ich keine Probleme, wenn die FR-Gruppe auch eine Tür aufmacht, wenn dies auch vor Ort als notwendig erscheint.

Gruß, Mr. Blaulicht

[Teletector]

Stell Dir vor, jemand ruft bei der FW an sagt Ihre Nachbarin ist seit 3 Tagen nicht mehr draußen gewesen, und hat nicht mitbekommen, dass die in den Urlaub gefahren ist.
Du fährst dort hin, knackst die Tür! Was hast Du jetzt gemacht?
Für dich war das nun eine Hilfeleistung, und für die Urlauberin, ein Einbrecher!
Was glaubst Du denn wer den Schaden jetzt zahlt?
Hatten wir grade erst in der Rechtsbelehrung.Heisses Eisen!

Den Schaden bezahlt sicherlich die Versicherung der Eigentümerin.
Massgeblich wird wohl sein, das der Einsatz nicht böswillig herbeigeführt wurde. Sonst würde man den Anrufer in regress nehmen.
Da man nicht sicher sein kann ob die Frau Nachbarin Verletzt / Erkrankt im Zimmer liegt oder Gesund und munter auf einer Liege am Strand, Mutmaßt man das Schlimmste und führt die erforderlichen Maßnahmen durch. Hier könnte man z.B mit § 34 StGB argumentieren.
Denn eine Person vor Schlimmerem zu bewahren ist in der Gesamtheit höher Bewerten als den schon genannten Artikel 13 GG. Zusätzlich räumt Artikel 13 Abs. 7 ja auch die Beschränkung in genau diesen Fällen ein.

Solche Mutmaßungen begegnen den Fw`ren und RettDiensten ja täglich :
Fast jede Alarmierung wird aufgrund eines Verdachtes durchgeführt. ( Verdacht HI, Brandverdacht usw.. ) und somit werden diese Einsätze ja auch von den zuständigen Versicherungen übernommen - auch wenn es sich als Fehleinsatz herausstellt..

Gruß Dirk

[EISI]

Also ich will als FR nicht wahllos alle Türen aufmachen die mir in den Weg kommen, ich will dann darauf zurückgreifen wenn eine FW (in usnerem Gebiet wäre es eh unsere Wer von der wir sind) zum Türöffnen zusätzlich alarmiert oder nachgefordert wird.

[Teletector]

Also ich will als FR nicht wahllos alle Türen aufmachen die mir in den Weg kommen, ich will dann darauf zurückgreifen wenn eine FW (in usnerem Gebiet wäre es eh unsere Wer von der wir sind) zum Türöffnen zusätzlich alarmiert oder nachgefordert wird.

so sollte es auch nicht ausgelegt werden. Beitrag bezog sich eher auf die Angst vor entstehenden Kosten...

[Elster]

Im Normalfall sollte eine Tür nicht geöffnet werden, solange keine Pol da ist. Da ist es egal, ob FR-Einsatz oder regulärer FW-Einsatz, wobei bei letzterem meistens eh schon Pol vor Ort ist, da ja diese meistens zur Türöffnung die FW anfordert.
Natürlich gibt es Ausnahmen, aber Details kann man von der Leitstelle bekommen. Wenn beispielsweise jemand mit Herzbeschwerden anruft, sich aber dann nicht mehr meldet, muss man von Schlimmeren ausgehen und in diesem Fall würde ich nach Rücksprache mit der LSt die Tür öffnen.

Zur Frage, wer den Ziehfix bezahlt, gibts eine einfache Antwort: Einfach vom LF(oder wo er sonst auch immer drauf ist), auf den FR packen. Der rückt bei Notfällen eh mit aus.
Und um die Ausbildungsfrage zu klären: Das wird ganz einfach so gehandhabt wie mit "normalen" FA. Sie bekommen ihre Kenntnisse im Rahmen der Feuerwehrausbildung.

[Mr. Blaulicht]

Im Normalfall sollte eine Tür nicht geöffnet werden, solange keine Pol da ist.

Im Normalfall öffnet der Patient oder seine Angehörigen die Tür.

Da ist es egal, ob FR-Einsatz oder regulärer FW-Einsatz, wobei bei letzterem meistens eh schon Pol vor Ort ist, da ja diese meistens zur Türöffnung die FW anfordert.

Bei den meisten Einsätzen, bei denen ch dabei war, wo eine Tür gewaltsam geöffnet werden musste, war meist die FW vor dem RD deutlich vor der Polizei da.

Zur Frage, wer den Ziehfix bezahlt, gibts eine einfache Antwort: Einfach vom LF(oder wo er sonst auch immer drauf ist), auf den FR packen. Der rückt bei Notfällen eh mit aus.

Und was passiert, wenn der FR bereits im Einsatz ist und die FW wegen eines anderen Einsatzes alarmiert wird?

Gruß, Mr. Blaulicht

[nederrijner]

Im Normalfall sollte eine Tür nicht geöffnet werden, solange keine Pol da ist. Da ist es egal, ob FR-Einsatz oder regulärer FW-Einsatz, wobei bei letzterem meistens eh schon Pol vor Ort ist, da ja diese meistens zur Türöffnung die FW anfordert.

Es ist doch eigentlich ganz einfach:
Entweder die FW wird in Amtshilfe (für Polizei oder Rettungsdienst) tätig, dann ist die ersuchende Stelle auch für die Zulässigkeit der Maßnahme zuständig. Wenn der RD auch ohne Feuerwehr die Tür aufmachen würde, es aber nicht kann und daher die Feuerwehr um Amtshilfe bittet, muss man natürlich nicht auf die Polizei warten. In den Fällen, in denen Rettungsdienst und Feuerwehr vor der Tür stehen bleiben und auf die Polizei warten können, stellt sich mir die Frage, ob es sich überhaupt um einen Einsatz für FW/RD handelt. Wann Zeit keine Rolle spielt, holt man eben einen Schlüsseldienst.

Die andere Möglichkeit ist die, dass die Feuerwehr in eigener Zuständigkeit tätig wird. Da kann ich mir ehrlich gesagt keinen Fall vorstellen, in dem man die Tür ohne Polizei nicht öffnen würde, mit Polizei aber schon. Beim Brandeinsatz wartet man ja wohl nicht auf die Polizei ...

Insofern ist der Fall, dass man auf die Polizei warten muss, bevor die Tür geöffnet wird, IMO die absolute Ausnahme.

[feuerwehrmann84]

rechtfertigender notstand...

[112urmel]

Also wäre es eigentlich nicht abwägig und rechtlich auch kein problem Ziehfix und Co. auf einem First Responder zu laden und einzusetzen.

Vielleicht werdet ihr der erste First Responder der ein Hooligan tool auf dem Fahrzeug hat;-)
Die RTW Besatzung würde nicht schlecht schaun