Vorgehen TH-VU

[hänschenklein]

Spannungspneumothorax kam. Entlastung mittels Thoraxdrainage

funktioniert auch aber eig falsche therapie, zumind. präkl. weiß nicht wie die das in der klinik machen?!
klar versuch isses wert aber bei abwehrspannung im abdomen mit rippensereien# re. frag ich mich schon ob man bei einer leberruptur versuchen muss 1 1/2 zu reanimieren, wobei das verletzungmuster ja ein absolutes load treat and go kriterium ist.

[Pille112]

Da liegt dann aber das Problem in der Diagnostic und wie willst Du von Feuerwehrleuten erwarten eine Diagnose zu stellen die noch nicht einmal ein erfahrener RA/NA sicher stellen kann? das sind Kreterien die der RD übernimmt und das sollte man auch so belassen.

Sonst wäre hier der Punkt erreicht wo sich die Fw'ler zurecht überfordert fühlen.

[hänschenklein]

ich hab damit nicht angefangen :D dat war der toppi =)

[Dr.Toppa]

@hänschenklein:
Ähm, seit wann ist ne Thoraxdrainage die falsche Therapie beim Spannungspneu???

@all:
Was ich mit diesem Post verdeutlichen wollte, ist, dass man sich nicht anmaßen sollte, als NICHTARZT über die Durchführung oder Nicht-Durchführung von Reanimationsmaßnahmen bei Traumatisierten zu entscheiden! (Et sei denn, der Kopp is ab!)

Gruß

[hänschenklein]

seit bei einem spannungspneu die entlastungspunktion im 2 ICR empfohlen ist.
die drainage legt man im 4/5 ICR bei einem hämatothorax ;)

[Dr.Toppa]

So nicht ganz richtig:

Die Entlastungspunktion beim Spannungspneu mittel großlumiger Kanüle ist KEIN Ersatz für die Drainage!!!
Es ist lediglich eine überbrückende Maßnahme bis die Drainage vorbereitet ist (dauert halt).
Diese wird dann in der Monaldi-Technik (wie von dir bereits richtig gesagt: im 2.-3. ICR in der mittleren Schlüsselbeinlinie) gelegt.
Für den Hämatotohorax hast du allerdings recht.

[Mr. Blaulicht]

zumal ein Spannungspneumothorax sich klinisch nur wenig vom Hämatothorax unterscheidet.

[AkkonHaLand]

....50% geht daneben, 25% in den magen ( bis es nachher wieder rauskommt -> dann die aspiration und ne folgende pneumonie. super! ) und die restlichen 25% sind getroffen, ok besser als nichts.
...

Dann hätten wir zumindest 25% Erfolgsquote, eine beachtliche Zahl finde ich! Und allemal besser als 0%, weil niemand was gemacht hat, denn 0% Beatmung heißt 100% TOT! (So kann man natürlich auch Kosten im Rettungdienst sparen, wenn der RTW gar nicht mehr ausrückt, weil er eh mehr als 5 Minuten zur Einsatzstelle braucht (==>"hypoxischer Hirnschaden", die "Fachkosmetiker" wissen was ich meine...)

90% der Patienten, die beatmungspflichtig sind, aspirieren - unabhängig davon, ob und wie sie beatmet wurden. Dazu gibt´s Antibiotika! ;-)
Und wie gesagt: schlechte Beatmung ist besser als keine!
Gruß, Mr. Blaulicht

Da weiß ich garnicht, wie ich die 1297%ige Zustimmung ausdrücken soll...

So nicht ganz richtig:
Die Entlastungspunktion beim Spannungspneu mittel großlumiger Kanüle ist KEIN Ersatz für die Drainage!!!
Es ist lediglich eine überbrückende Maßnahme bis die Drainage vorbereitet ist (dauert halt).
Diese wird dann in der Monaldi-Technik (wie von dir bereits richtig gesagt: im 2.-3. ICR in der mittleren Schlüsselbeinlinie) gelegt.
Für den Hämatotohorax hast du allerdings recht.

Hämato- vom Spannungspneu unterscheiden?
Auf der Straße?
Bei den Umgebungseinflüssen beim Diagnoseversuch?

==> Leute nennt ihn ab sofort Jesus oder Guru! <==
==> Er hat Röntgenaugen und kann in die Mensch hineinsehen! <==

[hänschenklein]

nagut in gewisser weise kann man sich da schon an ne differentialdiagnose wagen.

wenn man einen lehrbuchspannungspneu hat, hat man gestaute halsvenen, diese hat man bei einem hämatothorax definitiv nicht aufgrund des volumenmangels. somit haben wir schon einen hämatothorax ausgeschlossen ( ja,ja auschließen kann man nur in der klinik richtig ich weiß... ). das funktioniert aber nicht bei einem spannungspneu mit zusätzlichem volumenmangel - da sind die symptome gleich. also keine gestauten halsvenen.

u.a. kann man eine entlastungspunktion durchführen, wenn sich der zustand verbessert, hat man einen hämatothorax ausgeschlossen und einen spannungspneu erfolgreich behandelt =)
andersrum das selbe...

was man noch machen könnte wäre perkussieren, aber dann da an der einsatzstelle den hypersonoren schall zu erkennen, der bei nem hämatothorax auch nicht immer gegeben ist grenzt wirklich an jesus ;)

[Pille112]

...das mit dem Perkussionsdiagnostik an der Einsatzstelle mußt Du mir aber mal vormachen, dann nenne ich Dich wirklich nur noch Jupp ;-)

[Dr.Toppa]

Deshalb werden präklinisch in aller Regel ja auch die Bülau-Drainagen (4-5. ICR, mittlere Axillarlinie) gelegt.
Damit kriege ich nämlich Blut UND Luft raus. Die Luft zwar nicht ganz so gut wie mit ner Monaldi, aber es liegt auch selten bei Polytraumatisierten ein REINER Pneumothorax vor, sondern ist oft mit nem Hämatothorax kombiniert.....
Daher --> direkt die Bülau nehmen und gut is.
(Machen die RTH-NA's in der Regel bei jedem Polytrauma vor dem Abflug...)

Aber ich glaube, wir schweifen hier wieder mal in eine viel zu medizinische Richtung ab....
War ja ursprünglich ein Feuerpatschen-Thread *duckundrenn*

Gruß

[boesermichl]

Zur rechtlichen Seite:

Das Problem an der ganzen Sache ist aber doch, das ich als Feuerwehr beim Eintreffen an der Unfallstelle nicht mehr als ''Laie'' gelte.

Warum? Wo steht denn das wieder?

[Pille112]

...weil die Fw eine kommunale Einrichtung zur Gefahrenabwehr ist.

Wenn man die Fw als Laien ansehen würde, wäre jeder ein Feuerwehrman der einigermaßen unfallfrei ein Strahlrohr halten kann.

Allein schon mit der Frage deklassierst Du alle Angehörigen der Fw die auch nur etwas für ihre Ausbildung getan haben - echt traurig!!!

[überhose]

Kommunale Einrichtung zur Gefahrenabwehr... korrekt.
Der Rettungsdienst ist da aber nur schwer runter zu subsimieren, da er als eigenständiger Aufgabenbereich in den Rechtsnormen genannt wird.
Daher muss die FW nur die Grundlagen im EH-Bereich kennen, und ist damit nicht unbedingt besser als jeder andere Laienhelfer.
Wenn jemand in diesem Bereich mehr ausbildet oder kann, ist das schön für ihn. Aber direkt von traurig und deklassieren schreiben, wenn jemand anders die Tatsachen feststellt, ist schon lustig.
Man könnte an dieser Stelle auch wieder wunderbar philosophieren, ob es nicht verschiedene Arten von Feuerwehren (und Feuerwehrangehörigen) im Sinne ihrer Wertigkeit in Deutschland gibt.

Zentrale Leitstelle hat die Aussage mit "FW gilt nicht als Laie" explizit im Zusammenhang mit "der rechtlichen Seite" gebracht. Und diese rechtliche Seite ist bis dato nicht belegt worden...
Auf diesen Beleg warte ich auch.

[Quietschphone]

Servus!

Könnte man bitte wieder zum eigentlichen Thema "Vorgehen TH-VU" zurückkommen? Danke!

Gruß
Alex