Vorgehen TH-VU

[MiThoTyN]

Hallo zusammen!

Wir hatten letzte Woche bei unserem Übungsabend eine sehr interessante Diskussion. Thema war ursprünglich Erste Hilfe, dann in Zusammenhang mit einem TH-VU und das konkret am Beispiel eines tödlichen Verkehrsunfalls bei uns letztes Jahr.

Hintergrund: Damals war der Notarzt vor der Feuerwehr da und stellte sehr schenll den Tod der Fahrerin fest. Die Fahrerin war mit dem Auto unangeschnallt gegen einen Baum geprallt. Sie lag auf der Rücksitzbank, wies aber keine äußerlichen Verletzungen auf und sah an sich noch "ganz gesund" aus. Niemand außer dem Notarzt wäre so schnell davon ausgegangen, dass die Fahrerin unwiderruflich Tod ist.

Eine Rettung durch die Feuerwehr brauchte durch die Aussage des NA nicht zu geschehen. Nachdem die KriPo fertig war, wurde die Leiche in Ruhe geborgen.

Die Frage stellte sich nun, was man wohl gemacht hätte, wenn die Feuerwehr zuerst dagewesen wäre und der RD/NA erst einige Minuten später eingetroffen wäre. (So wie es im Normalfall ist.)

Das prinzipielle Vorgehen ist ja, dass man eine Rettungsöffnung schafft, und das Befreien der Person NUR nach Rücksprache mit dem RD/Notarzt macht.

Weiter gibt es ja die Crashrettung, die eigentlich genau in dem Fall eingesetzt wird, wenn eine lebensbedrohliche Situation für die Person besteht. Das ist ja durchaus auch beim Kreislaufstillstand der Fall.

Aber kann man davon ausgehen, dass die Feuerwehr einen Kreislaufstillstand "sicher" erkennt? Vor allem in der genannten Situation? Man muss davon ausgehen, dass die meisten Freiwilligen Feuerwehren vielleicht keine im RD ausgebildeten Mitglieder hat. Im aktuellen (sehr vereinfachten) Erste-Hilfe-Kurs, welcher ja Voraussetzung für den Grundlehrgang (Hessen) ist, wird aber z.B. das Fühlen eines Pulses gar nicht mehr gelehrt, sondern nur noch eine Atemkontrolle, um dann eine HLW einzuleiten oder nicht.

Auf Grund welcher Grundlage soll also ein (junger) Einsatzleiter entscheiden, ob eine Crashrettung angebracht ist oder nicht?

PS.: Im Zweifelsfall wird einfach gemacht, aber mir gehts darum das ganze mal etwas zu hinterfragen, auch weil die Entscheidung des Einsatzleiters rechtliche Konsequenzen nach sich ziehen "könnte".

Gruß Joachim

[AkkonHaLand]

...Im aktuellen (sehr vereinfachten) Erste-Hilfe-Kurs, welcher ja Voraussetzung für den Grundlehrgang (Hessen) ist, wird aber z.B. das Fühlen eines Pulses gar nicht mehr gelehrt, sondern nur noch eine Atemkontrolle, um dann eine HLW einzuleiten oder nicht....

Hallo Joachim,

eigentlich sollen die Anwärter für den Grundlehrgang NICHT an einem öffentlichen EH-Kurs teilnehmen, da von Laienhelfern, wie schon von Dir gesagt, keine Pulskontrolle mehr erfolgt.

Fw-ler sollen eigentlich an einem EH-Lehrgang für Feuerwehren/Hilfspersonal/Betriebshelfer teilnehmen. Bei z.B. Fw-lern handelt es sich ja nicht um die klassischen Laien (mit den ihnen zugehörigen Problemen) sondern um "fachlich höher qualifiziertes, nicht medizinisches Hilfspersonal".

Fw, SEG, Betriebshelfer, .... bekommen in ihren Kursen mehr (in Form von tiefergehende Infos, intensiver - da ich einem Mitglied dieses Tätigkeitsgruppen z.B. nicht erst erklären muss, dass die EH von 1952 heute keine Gültigkeit mehr hat, habe ich mehr Zeit) beigebracht als die "klassischen Laien" (das sind z.B. Pulskontrolle, Beatmung mit Hilfsmitteln, Verbände mit Dreiecktüchern, spezielle EH, abgestimmt auf die tägliche Arbeit um nur ein paar Eckpunkt zu nennen), da sie aufgrund ihrer persönlichen Situation idR. nicht mit den Ängsten der Laienhelfer behaftet sind, wie z.B. "Wenn ich was mache, mache ich evtl. was falsch".

[überhose]

Auf Grund welcher Grundlage soll also ein (junger) Einsatzleiter entscheiden, ob eine Crashrettung angebracht ist oder nicht?

Aufgrund seines durch die Erkundung gewonnenen Eindrucks...

Hört sich blöde an, ist es in dem Zusammenhang für den EL sicher auch, aber: Wie soll er es denn sonst beurteilen?

Wie sieht denn das Auto aus? Hätte der eintreffende Notarzt direkt die Chance, an den Patienten heranzukommen, um die patientenorientierte Entscheidung treffen zu können? Gibt es auch mit der schonenderen Variante die Möglichkeit, im Fahrzeug erste HLW durchzuführen?
Wenn ja, würde ich nicht zur "eigenmächtigen" Crashrettung tendieren.
Wenn das mit der HLW unmöglich ist, bleibt mir eigentlich nix anderes übrig, als mit Crashrettung zu beginnen.

Und wie ich die Notwendigkeit einer HLW erkenne, liegt halt daran, wie ich im Erste-Hilfe-Bereich geschult bin. Habe ich nur die für Feuerwehrs vorgegebenen Lehrgänge/Ausbildungen, kann ich mich halt nur danach richten.

[MiThoTyN]

Tach auch!

@Akkon

Das seh ich genauso wie du. Also die Unterscheidung Laienhelfer <-> FW-Mitglied stösst mir auch immer wieder sehr auf. Grundlage für den Grundlehrgang ist aber nun mal ein 16 stündiger EH-Kurs, der nicht älter als 2 Jahre sein darf. Ich halte das auch absolut nicht für ausreichend, vor allem, weil nach diesem Grundlehrgang nie wieder eine Fortbildung im RD-Bereich gefordert wird. Vereinfacht ausgedrückt hat doch ein Feuerwehrmann überhaupt keine RD-Ausbildung, wenn er sich nicht selbst drum kümmert. Aber das kann man wieder nicht von den Leuten verlangen. Dieses Problem versuchen wir gerade mit intensiver EH-Ausbildung auf Standortebene (auf FW-Themen angepasst) auszugleichen.

Trotzdem müssen wir erstmal damit Leben, dass von 35 aktiven Mitgliedern lediglich 2 RS-Ausbildung haben und der Rest "irgendwann" mal einen EH-Kurs gemacht hat. Mehr "Fachwissen" ist im RD-Bereich nicht vorhanden, was ich für eine Feuerwehr als sehr bedenklich empfinde.

Und genau dieses Problem ist am genannten Beispiel (theoretisch) eskaliert. Bei allen anderen Situationen (HiloPe in Wohnung, Person in Wasser, ...) ist es einfacher, da hier keine "Rettung" in dem Sinne erfolgen braucht, die den Zustand des Patienten weiter verschlechtern könnte.

@überhose

Und wie ich die Notwendigkeit einer HLW erkenne, liegt halt daran, wie ich im Erste-Hilfe-Bereich geschult bin. Habe ich nur die für Feuerwehrs vorgegebenen Lehrgänge/Ausbildungen, kann ich mich halt nur danach richten.

Und da liegt das Problem, da im schlechtesten Fall ein FW-Mann die selbe EH-Ausbildung wie "Otto-Normal" hat.

Gruß Joachim

[Florian Feuerbaer]

Hallo Joachim

Schwere Entscheidung....gut das ich sowas noch nicht entscheiden durfte.
Also rein rechtlich gesehen, wenn der Einsatzleiter ist, und die entsprechenden Lehrgänge hat, ist es so seine Anweisung, so lange der Rd nicht da ist...egal welche Folgen für Ihn das hat.
Naja ne Rea im Auto... also ich würde da schon an die Crashrettung denken... Je nach Situation kommt es ja dann eh noch dazu, wenn der Rd eintrifft.

Wobei ich da sagen muss, ich find es wichtig das Ihr zumindest soweit in EH ausgebildet seit, das man so wichtige Sachen wie Kreislaufstillstand erkennen sollte, soweit möglich.

Grüße
Florian

[MiThoTyN]

@Flo

Dann lass mal das rechtliche außen vor und denk an das ethische, bzw. den Einsatzleiter, wenn aufgrund mangelndes Fachwissens die Person verstirbt. Der Einsatzleiter macht sich ein Leben lang Vorwürfe und fährt nie wieder in einen Einsatz.

Gruß Joachim

[FF112DN]

die feuerwehr muss den kreislaufstillstand ja garnicht "sicher" erkennen...
wie du so schön sagst...

wir sind, - zumindest verpflichtend - , nur in EH ausgebildet.

und wenn der einsatzleiter nicht mit sicherheit ausschließen kann, dass es der person "noch gut geht", dann jibbi und raus mit ihr.

sprich wenn ich an die person nicht rankomme und die mir in keinster weise antwort gibt oder reagiert, denk ich ma ist die einzig richtige entscheidung, raus damit. und wenn sich anchher rausstellt dass du nur tief geschlafen hat ( ;-) ) dann kann einem trotzdem keiner en vorwurf machen, weil in der situation von ner notlage auszugehen war. ob diese wirklich vorgelegen hat ist ja wieder ne andere geschichte.

[überhose]

Trotzdem müssen wir erstmal damit Leben, dass von 35 aktiven Mitgliedern lediglich 2 RS-Ausbildung haben und der Rest "irgendwann" mal einen EH-Kurs gemacht hat. Mehr "Fachwissen" ist im RD-Bereich nicht vorhanden, was ich für eine Feuerwehr als sehr bedenklich empfinde.

Da sprichst du eine Frage an, über die man wochenlang diskutieren könnte, ohne einen gemeinsamen Nenner zu finden: Wieviel RD muss die Feuerwehr leisten?
Meiner Meinung nach darf man dabei nicht Ursache und Wirkung verwirbeln, warum muss denn eine Feuerwehr ein Fachwissen, was über Ersthelfertätigkeiten hinausgeht, haben? Grund ist doch der, das der RD nicht zeitnah oder nicht ausreichend zur Verfügung steht. Und daran müsste erst mal was geändert werden.

[Florian Feuerbaer]

@Flo

Dann lass mal das rechtliche außen vor und denk an das ethische, bzw. den Einsatzleiter, wenn aufgrund mangelndes Fachwissens die Person verstirbt. Der Einsatzleiter macht sich ein Leben lang Vorwürfe und fährt nie wieder in einen Einsatz.

Gruß Joachim

*seufz*
Ich weiß es wird hart... aber damit muss ich immer rechnen wenn ich EL bin! Ich bin doch gut ausgebildet!? Was nicht heißt das ich mir nicht aus Sorgen machen würde, aber naja, das bleibt doch an dem hängen der EL ist. Anders gehts ja nicht.

Und ich denke das ihr gemerkt habt, das ihr beim EH nicht so gut ausgebildet seit, und das ist doch schon mal nen guter Schritt. Die meisten sehen das viel zu lange nicht.

Also ich erzähle mal kurz wie ich es kenne. Bei uns hat wie jeder mit Tm1 den normalen EH Lehrgang. Dann 2-3 den Fw-Sani, und manche halt beruflich RS oder RA. Für den Rest gibts die Möglichkeit normal 2 mal im Jahr an 2 WE ihr Wissen aufzufrischen, und neues zu lernen (kommen die Kollegen vom DRK ausm Nachbarhaus und machen das). Bei Veränderungen oder neuen Anschaffungen gibts dann meist noch ein WE. Das wird auch sehr von den Leuten angenommen.

PS: Nicht nur der EL wird sich sehr lange darüber Gedanken und Vorwürfe machen :/

[FF112DN]

Der Einsatzleiter macht sich ein Leben lang Vorwürfe und fährt nie wieder in einen Einsatz.

würd ich nicht ganz so krass sehen.
weil dann könnte ich auch in jedem anderen Fall wo einer stirbt sagen, hät ich ne bessere ausbildung wäs nicht passiert.

dann kannste ne grundsatzdiskussion anschmeißen ob aufem RTW nur RA sitzen oder doch lieber zwei Notärzte.

Natürlich ist das sch...e wenn dir die person dann stirbt, aber letztendlich gilt das prinzip "nach bestem wissen und gewissen" gehandelt. und mehr kann man nicht machen.
dafür gibts ja auch dann ein EKNT

lg

[Florian Feuerbaer]

Grund ist doch der, das der RD nicht zeitnah oder nicht ausreichend zur Verfügung steht. Und daran müsste erst mal was geändert werden.

Was ist zeitnah? 4 Minuten? 6 Minuten? Rumstehen und warten? Hui... mit der Aussage wäre ich vorsichtig... Denk an die Hilfsfrist, und man evtl. sogar 10 Minuten vor dem RD da sein kann...

[überhose]

Eine der wichtigsten Erkenntnisse im FW- und HiOrg-Bereich: Wir können nicht jedem helfen!
Auch den besten Notarzt hat die Biologie schon mal besiegt...

[FF112DN]

Wieviel RD muss die Feuerwehr leisten? [...] warum muss denn eine Feuerwehr ein Fachwissen, was über Ersthelfertätigkeiten hinausgeht, haben?

Das ist der Punkt!!
Aber der eigentliche Aspekt ist doch der Gedanke der "ersten Hilfe", und da steckt im Namen ja schon drin: ERSTE Hilfe.

Ich weiß ja dass der Rettungsdienst kommt, eventuell später als ich, aber die sind unterwegs. Und somit ist meine EINZIGE Aufgabe den Patienten beim Leben zu halten und die größten Schäden abzuhalten.

Alles andere ist Rettungsdienstsache.

Wie eben schon gesagt könnte man sonst jedem PKW Fahrer nicht mehr LSM beibringen sondern gleich ne RA Ausbildung. Irgendwo muss auch noch ne Verhältnismäßigkeit sein.

lg

[MiThoTyN]

Die Verhältnismäßigkeit ist genau der Punkt! ;-)

Und ein EH-Kurs ist für die Feuerwehr zuwenig.

Ich kann mich als EL bei einem TH-VU nicht hinstellen und sagen "Nicht mein Fachgebiet, wir warten auf den RD". (Mal überspitzt gesagt).

Gruß Joachim

[überhose]

Was ist zeitnah? 4 Minuten? 6 Minuten? Rumstehen und warten? Hui... mit der Aussage wäre ich vorsichtig... Denk an die Hilfsfrist, und man evtl. sogar 10 Minuten vor dem RD da sein kann...

Was ist denn die Hilfsfrist? Etwas, was in den unterschiedlichsten Ländern, für die unterschiedlichsten Organisationen unterschiedlich festgelegt ist (oder auch einfach gar nicht...), und was der festlegende jederzeit ändern kann...

"Rumstehen und warten" hab ich nicht gesagt, es geht darum, was in der Zeit des Wartens auf den RD gemacht wird bzw. ausbildungsmäßig gemacht werden kann. Es kann nicht Sinn der Sache sein, das immer weiter hochzuschrauben, und den RD dabei weiter zurückzufahren.
Wir reden da schließlich nicht nur von den 2-Einsätzen-am-Tag-Wehren, die irgendwann auch entsprechend routiniert mit Patienten arbeiten können. Wir reden auch von Feuerwehren, die alle Jubeljahre mal wirklich mit medizinischen Notfällen konfrontiert werden. Und das diese dann über Ersthelfer hinaus ausgebildet sind, und dann noch wirklich ordentliche Arbeit machen können, die den RD ersetzbar macht, ist schlichtweg Utopie.