Vorgehen TH-VU

[MiThoTyN]

Die Verhältnismäßigkeit ist genau der Punkt! ;-)

Und ein EH-Kurs ist für die Feuerwehr zuwenig.

Ich kann mich als EL bei einem TH-VU nicht hinstellen und sagen "Nicht mein Fachgebiet, wir warten auf den RD". (Mal überspitzt gesagt).

Gruß Joachim

[überhose]

Was ist zeitnah? 4 Minuten? 6 Minuten? Rumstehen und warten? Hui... mit der Aussage wäre ich vorsichtig... Denk an die Hilfsfrist, und man evtl. sogar 10 Minuten vor dem RD da sein kann...

Was ist denn die Hilfsfrist? Etwas, was in den unterschiedlichsten Ländern, für die unterschiedlichsten Organisationen unterschiedlich festgelegt ist (oder auch einfach gar nicht...), und was der festlegende jederzeit ändern kann...

"Rumstehen und warten" hab ich nicht gesagt, es geht darum, was in der Zeit des Wartens auf den RD gemacht wird bzw. ausbildungsmäßig gemacht werden kann. Es kann nicht Sinn der Sache sein, das immer weiter hochzuschrauben, und den RD dabei weiter zurückzufahren.
Wir reden da schließlich nicht nur von den 2-Einsätzen-am-Tag-Wehren, die irgendwann auch entsprechend routiniert mit Patienten arbeiten können. Wir reden auch von Feuerwehren, die alle Jubeljahre mal wirklich mit medizinischen Notfällen konfrontiert werden. Und das diese dann über Ersthelfer hinaus ausgebildet sind, und dann noch wirklich ordentliche Arbeit machen können, die den RD ersetzbar macht, ist schlichtweg Utopie.

[otis112]

Also für mich als Feuerwehrmann heisst es wenn die Person nicht ansprechbar und erweckbar ist "Crashrettung". bis ein eintreffender Rettungsassistent oder NA was anderes sagt . Dieses kann ich euch als Rettungsassistent sagen da ich selber einer bin. Und das eine Person nicht ansprechbar und erweckbar ist kann jeder Feuerwehrmann mit EH ausbildung selber Feststellen. Die schonende Rettung geht natürlich vor , nur was nützt sie mir wenn der eingeklemmte Pat in der Zeit erstickt.

[Mr. Blaulicht]

Moin moin,

ich komme aus einem relativ gut ausgebauten städtischen Bereich. Wenn bei uns im RD-Bereich die Feuerwehr deutlich vor dem RD eintifft, liegt das in der Regel an der Nichtweitergabe des Notrufes an den RD.
Zweitens: Wieviele Minuten ist man den so im Normalfall vor dem RD da? Doch im 95% der Einsätze nicht mehr als 5 Minuten, oder?
In diesen 5 Minuten hat die Feuerwehr ja bei VUs noch mehr zu tun. Da wären zum Beispiel alles für die Rettung vorzubereiten, für Sicherheit an der EInsatzstelle zu sorgen etc. Vielleicht bin ich ja etwas verwöhnt, aber ich habe bis jetzt nur sehr wenige Situationen erlebt, bei denen es wirklich auf jede Minuten angekommen wäre. VUs waren so gut wie keine dabei.
Drittens (und für mich wichtigster Punkt): Wenn es einem Unfallopfer so schlecht geht, dass ein in EH-Ausgebildeter nicht unterscheiden kann, ob jemand rea-pflichtig ist oder nicht, dann dürften die Schäden, die durch eine Chrashrettung entstehen auch nicht mehr so gravierend sein.

Trotzdem bin ich jedesmal wieder erleichtert, wenn ich an der Situation vorbeikomme, solche Entscheidungen zu treffen.

Gruß, Mr. Blaulicht

[otis112]

Ja Mr. Blaulicht so siehts aus da hast du recht. In der regel sollte der Hauptamtliche RD in Kürzester Zeit da sein. Jemandem im Auto zu Reanimieren geht meistens nicht. Der NA von dieser, oben im Forum besagten Einsatzstelle, wird sicher festgestellt haben das die Person an ihren verletzungen gestorben ist. Und diese sind meistens so gravierend das eine reanimation wenig aussicht auf erfolg hat. Trotzalledem bei nicht ansprechbarem Patienten bitte eine Crashrettung einleiten bis der Rettungsdienst eintrifft. Damit kann ich als Laie nichts verkehrt machen. !!!

[überhose]

ich komme aus einem relativ gut ausgebauten städtischen Bereich. Wenn bei uns im RD-Bereich die Feuerwehr deutlich vor dem RD eintifft, liegt das in der Regel an der Nichtweitergabe des Notrufes an den RD.
Zweitens: Wieviele Minuten ist man den so im Normalfall vor dem RD da? Doch im 95% der Einsätze nicht mehr als 5 Minuten, oder?

Die 95% haste aber auch nur im "relativ gut ausgebauten städtischen Bereich". Fahr mal in die tiefste Eifel o.ä..



Weiter oben wurde ja schonmal der Begriff Hilfsfrist gebracht, hier mal Übersichten, wie dies in den einzelnen Ländern geregelt ist:

Feuerwehr: http://www.rechnungshof-hessen.de/lm...003&K1=5&K2=17

Rettungsdienst: http://www.rechnungshof-hessen.de/lm...003&K1=7&K2=19

[Mr. Blaulicht]

Die 95% haste aber auch nur im "relativ gut ausgebauten städtischen Bereich". Fahr mal in die tiefste Eifel o.ä..

Naja, soweit ich weiß (hab die Links jetzt noch nicht angeschaut), dürfte die Hilfsfrist für den RD nirgendswo über 15 Minuten liegen. Dies gilt für 95% aller Notfalleinsätze.
Im städtischen Gebiet, wo es eine (schnell ausrückende) BF gibt, gibt es in der Regel auch mehrere Rettungsmittel, so dass die Hilffrist - in der Regel - gut eingehalten werden kann.
In ländlichen Gebieten, wo der RTW vielleicht etwas länger anfahren muss, ist meist auch die Feuerwehr eine freiwillige und hat somit auch verlängerte Ausrückfristen. Deswegen glaube ich nicht, dass es zum Normalfall wird, dass die Feuerehr mehr als wenige Minuten vor dem RD eintrifft, wenn dieser rechtzeitig alarmiert wurde.
Meine Erfahrungen hier sehen da allerdings anders aus. Aunruf bei der Feuerwehr, Feuerwehr rückt aus, Feuerwehr kommt an, macht erste Lageerkundung, fängt an zu arbeiten, zufällig kommt ein RD-Fahrzeug vorbei und fragt (aus eigenem Antrieb), was den los wäre und ob der RD benötigt wird, dies wird verneint. 20 Minuten später werden dann doch noch RTW und NEF alarmiert. So erst neulich geschehen. Gut- es gab keine Verletzte, aber leider kommt so was hier öfters vor. Selbst bei Türöffnungen ist die Feuerwehr meist schon in der Wohnung, bis wir aus 3 km Entfernung mit Signal ankommen. Das ist ein Punkt, der wirklich zu optimieren wäre!!!

Gruß, Mr. Blaulicht

[überhose]

@ Mr. Blaulicht*

Dann habt ihr auch noch den Mist mit getrennten Alarmierungsstellen, wie wir hier in Nord-
RLP?



* wobei da noch offene Fragen sind...

[boesermichl]

Pulskontrolle hin oder her - ist es nicht mittlerweile bei der Laienausbildung (EH-Kurs) so, dass nur noch die Atmung kontrolliert wird? Keine Atmung - Rea.
Rea im Auto? Geht nicht, also Crash-Rettung (natürlich so schonend wie möglich). Egal ob RD in 2 oder 10 Minuten kommt. (Wissen wir eh nicht, wie lange es dauert)
Gut, wir haben natürlich das Glück viele RS, RA und San-Helfer zu haben.

Aber - kann ein San-Helfer (der irgendwann seinen Kurs gemacht hat) einen Atemstillstand "besser" also zuverlässiger feststellen als ein Ersthelfer oder ein LSM-Abgänger? Das wage ich zu bezweifeln...

Das andere Extrem sind die FF, die dann die Defis rausreissen, wenn noch kein RD vor Ort ist, Elektroden noch im Fzg angeklebt etc... - ist ebenso sinnlos als schnellstmöglichst eine adäquate HLW durchzuführen. Betonung liegt auf adäquat.

Der Einsatzleiter hingegen - der entscheidet doch nur aufgrund von Erkundung und Rückmeldung - was soll der groß anders entscheiden, wenn der FA im Fahrzeug sagt - "Patient ohne Atmung"

[Mr. Blaulicht]

Wie immer Du das auch nennst. Die eine (Kreis-)Leistelle ist für den kompletten Rettungsdienst und die Feuerwehr des Kreises zuständig. Die BFs und die FFW der Städte haben jeweils eine Leitstelle pro Stadt. Toll, nicht?

[Brandbatsch]

ich habe mir den Beitrag jetzt mal alles durch gelesen und würde sagen (als Feuerwehrmann) na dann raus weil kein Puls und keine Atmung ( das sollte man als Feuerwehrmann schon feststellen können ), als RettAss. nun dann schau man mal und entscheiden raus oder warten bis Dok kommt je nachdem wie es wohl ausschaut.

Gruß Michael

[MiThoTyN]

Ich mag nochmal auf das Thema RD-Ausbildung der Feuerwehr kommen.

Ich stimme dem 100% zu, dass die Feuerwehr andere Aufgaben als den RD hat und es dafür Spezialisten gibt. Es kann in der Tat nicht sein, dass der RD von der Feuerwehr verdrängt/ersetzt wird.

Wenn ich von RD-Ausbildung spreche geht es mir darum die Zeit zwischen Eintreffen Feuerwehr und Eintreffen RD zu überbrücken. Dort sind in der Tat nur "Grundlegende" Tätigkeiten gefordert, die aber doch über den "Laien"-EH-Kurs hinausgehen.

Es muss sich auch nicht immer um einen Einsatz handeln, wo RD und FW zeitgleich alarmiert werden. Dann ist die Eintreffzeit bei uns nämlich auch ziemlich identisch, weil wir in der Stadt nen RTW stationiert haben.

Aber was machen wir als Feuerwehr bei Situationen, wo wir "zufällig" vor Ort sind. Feuerwehrfest, Übungen, oder gar als Privatperson, aber als Feuerwehrmann bekannt, usw... Dann ist die Zeitdifferenz nämlich erheblich größer, da der RD erst alarmiert werden muss. Aber die "Öffentlichkeit" erwartet von uns als Feuerwehr auch, dass wir in solchen Situationen helfen und Menschenleben retten. Und spätestens dann sieht man alt aus, wenn man nicht "qualifizierte" Erste Hilfe leisten kann.

Und mit THW, Taucher, usw... kann man das nicht vergleichen. Das ist von der Empfindung her ne ganz andere Sache, weil hier im großen Maßstab gearbeitet wird. THW bringt dicke Spezialfahrzeuge mit und Taucher bringen eben jede Menge Taucher mit. Das kann die Öffentlichkeit noch (halbwegs) nachvollziehen, warum das die "Dorffeuerwehr" nicht kann. Aber wenn beim Feuerwehrfest die Oma Getrud umkippt, dann ist nicht mehr gefragt, als 2-3 Leute, die die richtigen Handgriffe zum "Retten" durchführen bis der RD eintrifft.

Und gehen wir mal nen Schritt weiter. Viele Feuerwehren haben dicke EH-Rucksäcke auf den Fahrzeugen und teilweise AED's. Das nützt doch auch nur was, wenn die Leute entsprechend ausgebildet sind. Das wird in entsprechenden Wehren durchaus der Fall sein, bestärkt aber doch nach außen hin wieder das Bild, dass die Feuerwehr durchaus in der Lage ist, entsprechend zu helfen. Noch deutlicher wird es doch, wenn die Feuerwehr als First-Responder ausrückt. Der Öffentlichkeit ist klar, dass die Feuerwehr helfen kann, also erwartet sie das auch von ALLEN.

Ich will NIE in die Situation kommen, als Feuerwehr irgendwo tatsächlich längere Zeit alleine an der E-Stelle zu sein bis der RD eintrifft und dann nicht richtig helfen können.

Und als Krönung: Stellt euch vor einem eurer Kameraden passiert bei einer Übung was, und außer abgelaufener Laien-Erste-Hilfe könnt ihr nix für denjenigen tun. Keine schöne Vorstellung.

Gruß Joachim

[Pille112]

Interessantes Thema...

Die Grundsätze der Feuerwehr:

retten - löschen - bergen - schützen

Damit wäre ja eigentlich schon alles gesagt. EH im Sinne von Laien-Erste-Hilfe ist m.E. nach für die Fw eine deutlich zu geringe Ausbildung/Qualifikation. Wenn man jetzt schon sieht das es da an der Ausbildung der eigenen Kameraden hapert, sollte man doch schleunigst für Abhilfe dieses Mißstandes sorgen oder sich Gedanken über eine addäquate Zusammenarbeit/-alarmierung mit den entsprechenden Fachdiensten machen.

Ich sehe die Fw als sog. "Zehnkämpfer", die alles machen (sollen) aber eben alles nicht besonders gut - das hier der Fehler im System liegt und nicht ausschließlich bei den Kameraden vor Ort, sollte auch klar sein. Leider ist auch das Interesse an EH/San-Aus- und Fortbildung, so meine Erfahrungen, bei einigen Fw'lern eher als gering anzusehen.

Zum Thema EL kann ich nur sagen, dass ab einer gewissen Ausbildung und Verantwortung auch ein gewisser Anspruch erwartet werden kann. Besonders in Wehren mit einer niedrigeren Einsatzfrequenz kann man erwarten das die Ausbildung/Übung über das "Papierkorb löschen" hinausgehen sollte und dort Fortbildungen gemacht werden sollten wo sie notwendig sind.

Da der allgemeine Ruf der FF'en in Deutschland schon nicht der beste ist brauche ich ja wohl nicht besonders zu erwähnen und anstatt sich mit solchen "Stunts" (siehe Anhaang) in der Öffentlichkeit zu zeigen sollte man an der Professionalität arbeiten.

[überhose]

Die Grundsätze der Feuerwehr:

retten - löschen - bergen - schützen

Ich wusste, dass das kommt... ;-)

Daher gleich meine Frage: Wo steht irgendwo beschrieben, was "retten" in diesem Zusammenhang bedeutet?

Und auch an dich: Wie sieht für dich eine vernünftige EH- (oder sollte ich schreiben "RD-"?)Ausbildung für den Feuerwehrangehörigen von morgen aus?

[Florian Feuerbaer]

Daher gleich meine Frage: Wo steht irgendwo beschrieben, was "retten" in diesem Zusammenhang bedeutet?
?

In der FwDV 3 heißt es zum Thema "retten":
Retten ist das Abwenden einer Gefahr von Mensch und Tier durch
- lebensrettende Sofortmaßnahmen, die sich auf Erhaltung bzw. Wiederherstellung von
Atmung, Kreislauf und Herztätigkeit richten,
und- oder durch
- Befreiung aus einer Lebens- oder Gesundheitlsgefährdenten Zwangslage.


Da ist genau das drinnen wo es bei Joachim geht!