Vorgehen TH-VU

[WAF-18-83-1]

Sag mal,
ich würde auch gerne einen fachlichen beitrag zu dieser diskussion haben, aber wäre es möglich ein foto des unfallfahrzeuges zu sehen, bevor ich schreibe ??

Gruß

[nederrijner]

Auf Grund welcher Grundlage soll also ein (junger) Einsatzleiter entscheiden, ob eine Crashrettung angebracht ist oder nicht?

Auf der gleichen, wie das jeder Ersthelfer können sollte.

Person bewusstlos?
Wenn ja: Atmung vorhanden?
Wenn nein: problemlos

Wenn Atmung vorhanden: Sicherung der Atemwege möglich?
Wenn ja: machen und weiter im Programm
Wenn nein: Crashrettung

Diese Einschätzungen muss man IMO von jedem Feuerwehrmann erwarten können, das sind die absoluten Grundlagen.

Allerdings würde ich mal vermuten, dass jemand, der so wenig Ahnung von EH hat, kaum eine Sicherung der Atemwege im Fahrzeug durchführen kann. Ob das generell möglich ist, kann ich nicht buerteilen, bin kein Rettungsdienstmensch.
Ich habe nur diverse Erfahrungen bei VU sammeln können und die war eigentlich immer (auch von Seiten der Notärzte): Wenn die Atmung gefährdet ist und man dagegen im Fahrzeug nichts tun kann: Raus. Jetzt.
Wir haben auch schon im Fahrzeug reanimiert, aber das war auch mehr pro forma. Da unterscheiden sich auch die Notärzte. Der eine beendet das Spiel recht schnell, der andere spielt noch eine halbe Stunde mit.

Bezüglich der Crashrettung: Um mögliche Schäden würde ich mir da eher keine Gedanken machen, solange man etwas in EH auf dem Stand ist und nicht vorsätzlich oder grob fahrlässig handelt. Eventuell kann man versuchen, während der Crashrettung (manchmal muss man ja trotzdem noch spreizen/schneiden) ein Stifneck anzulegen und die Rettungs aus dem Fahrzeug nicht ganz so rabiat durchzuführen, wenn das nicht geht: Keine Rücksicht darauf nehmen.
Während einer solchen "längeren" Crashrettung sollte man auch als Feuerwehr bis der RD kommt so gut es geht im Fahrzeug reanimieren, wobei alle mir bekannten RA und NA sagen, dass das einigermaßen hoffnungslos ist und nur darauf zurückzuführen ist, dass in der Regel allein der Arzt den Tod feststellen darf. Bis der da ist, machen wir halt unser Programm.

In dem Zusammenhang eine Frage: Kennt jemand eine dauerhaft erfolgreiche Reanimation nach VU (wobei die Rea auf den Unfall zurückzuführen sein sollte, nicht so Sachen wie Herzinfarkt und infolgedessen in den Graben gefahren). Am besten selbst erlebt, kein "habe ich mal gehört". Alle mir bekannten Fälle, die infolge eines VU reanimiert werden mussten, sind innerhalb von einigen Tagen im Krankenhaus ihren Verletzungen doch erlegen.



edit: Ich sehe das übrigens so wie die meisten hier: Feuerwehrleute sollten EH beherrschen, aber auch nicht mehr. Diese EH dafür aber gründlich und besser als Lieschen Müller, die das 1977 beim Führerschein das letzte Mal gehört hat. Damit hat man als Feuerwehr schon genug zu tun und das sollte auch reichen, um die Leute am Leben zu erhalten und zu versorgen, bis der RD kommt. Lieber auf die Grundlagen beschränken, die dafür aber gründlich vermitteln.
Wenn man RD/RA in seinen Reihen hat, ist das natürlich gut. Aber auch die sitzen nicht immer auf dem ersten Auto.

[PeterOs]

Wieso sollte das so sein bzw. warum sollte die Dorfwehr von Lütt-Schwienschiethusen nicht das gleiche leisten können und müssen wie eine FF in Hamburg???

Ganz einfach, weil es in Lütt-Schwienschiethusen keine Berufsfeuerwehr gibt und der Bürger weiß, dass es eine Freiwillige Feuerwehr ist. Für Bewohner größerer Städte ist Feuerwehr = Berufsfeuerwehr = Rettungssanitäter... Das diese Feuerwehr aber häufig "nur" eine FF ist, wissen die meisten nicht und sind immer wieder sehr erstaunt...

Auf der anderen Seite kann eine Feuerwehr keine rettungsdienstliche Erstversorgung durchführen, da es nicht ihre originäre Aufgabe ist.

Hier wäre zu klären was Du/man unter rettungsdienstlicher Erstversorgung versteht und "retten" ist eine der orginärsten Aufgaben der Fw.

Rettungsdienstliche Erstversorgung/Versorgung fängt für mich da an, wo die lebensrettenden Sofortmaßnahmen aufhören. Was das heißt, muss ich dir glaube ich nicht erklären...

Und zum Retten hat Florian Feuerbaer schon aus der FwDV 3 zitiert. Ich mache es trotzdem nochmal:

"Retten ist das Abwenden einer Gefahr von Menschen oder Tieren durch: lebensrettende Sofortmaßnahmen, die sich auf Erhaltung bzw. Wiederherstellung von Atmung, Kreislauf und Herztätigkeit richten und/oder Befreien aus einer lebens- oder gesundheitsgefährdenden Zwangslage (durch technische Rettungsmaßnahmen)."

Daraus folgt für die Feuerwehr im Falle eines VU's wo der NA noch nicht vor Ort ist und der Patient keine Lebenszeichen mehr von sich gibt: Befreiung aus der lebensgefährdenden Zwangslage (=Crashrettung) und Einleitung von lebensrettenden Sofortmaßnahmen (=HLW bis der Arzt kommt) nicht mehr und nicht weniger...

Und diese lebensrettenden Sofortmaßnahmen werden mir in einem EH-Kurs bzw. im LSM schon beigebracht.

Falsch - hier in Hamburg wird auch in der Grundausbildung schon z.B. der Umgang mit dem Beatmungsbeutel unterrichtet und das geht doch deutlich über die Laien-EH hinaus, ferner ist auch der Gebrauch von Trage und Tragetuch schon ein Bestandteil der EH in der GA.

okay... Liegt aber auch daran, dass in HH auf jedem Fahrzeug der Feuerwehr ein Sanikasten drauf ist, in dem dieses Material vorhanden ist. Aber warum sollte ich jemanden am Beatmungsbeutel ausbilden, wenn dieser nichtmal in der Feuerwehr vorhanden ist?! Dann kommt vielleicht überspitzt sowas wie: "Hmm ich habe keinen Beatmungsbeutel, okay dann kann ich auch nicht beatmen!!" Ja sowas gibt es auch noch. Außer Frage ist natürlich, sind solche Materialien auf den Fahrzeugen vorhanden, müssen diese auch dementsprechend ausgebildet werden.

Dann sollten die Leute welche dieser Ansicht sind und diese auch so propagieren vielleicht mal über legen welches Potential dann die Fw allgemein in Deutschland hat und dieses dann auch auf andere Organisationen übertragen die leistungswilliger sind.

EDIT:
...und ggf. Brandschutz-, Feuerwehr- oder SOG ändern.

Ich glaube die Freiwillige Feuerwehr ist eine der Leistungsstärksten Organisation in Deutschland. Das Aufgabenspecktrum was diese abzudecken hat, hat m.M.n. keine andere Organisation abzudecken.

Und hier nochmal ganz deutlich meine Meinung, nicht dass ein falsches Bild entstehen könnte: EH-Ausbilung Basics für jeden und regelmäßige Fortbildungen. Steht erweitertes Material zur Verfügung (Beatmungsbeutel, Stifneck, etc.pp) muss dieses ebenfalls in die Ausbildung der Wehr mit einfließen und fortgebildet werden.

[Pille112]

Hallo Peter,

Ganz einfach, weil es in Lütt-Schwienschiethusen keine Berufsfeuerwehr gibt und der Bürger weiß, dass es eine Freiwillige Feuerwehr ist. Für Bewohner größerer Städte ist Feuerwehr = Berufsfeuerwehr = Rettungssanitäter... Das diese Feuerwehr aber häufig "nur" eine FF ist, wissen die meisten nicht und sind immer wieder sehr erstaunt...

Das hat aber nichts mit der/einer BF zu tun, sondern so m.M.n. mit der Einstellung der/einiger
Kameraden in einigen FF'en. Oftmals wird die EH/San-Ausbildung als ein notwendiges Übel angesehen und auch dementsprechend intensiv nachgekommen. Ich nehme einfach mal 2 unmittelbare Nachbarkreise in denen es vorbildlich läuft FF-Pinneberg und FF-Norderstedt/Segeberg hier ist die Ausbildung und das Interesse überwiegend sehr hoch angesiedelt und es gibt da keinen "großen Bruder" (BF) der da mal fix das nötige Pesonal schicken kann.

"Retten ist das Abwenden einer Gefahr von Menschen oder Tieren durch: lebensrettende Sofortmaßnahmen, die sich auf Erhaltung bzw. Wiederherstellung von Atmung, Kreislauf und Herztätigkeit richten und/oder Befreien aus einer lebens- oder gesundheitsgefährdenden Zwangslage (durch technische Rettungsmaßnahmen)."

Daraus folgt für die Feuerwehr im Falle eines VU's wo der NA noch nicht vor Ort ist und der Patient keine Lebenszeichen mehr von sich gibt: Befreiung aus der lebensgefährdenden Zwangslage (=Crashrettung) und Einleitung von lebensrettenden Sofortmaßnahmen (=HLW bis der Arzt kommt) nicht mehr und nicht weniger...

Und diese lebensrettenden Sofortmaßnahmen werden mir in einem EH-Kurs bzw. im LSM schon beigebracht.

Also ist dann die Feuerwehr hier nicht leistungsfähiger als ein Ersthelfer von der Strasse - das deckt sich aber nicht mit meinen Vorstellungen und Ansprüchen von fach-/patientengerechter Rettung, die ja immer wieder gerne durch die Fw propagiert wird.

Dann kommt vielleicht überspitzt sowas wie: "Hmm ich habe keinen Beatmungsbeutel, okay dann kann ich auch nicht beatmen!!" Ja sowas gibt es auch noch.

Eine der schwächsten Aussagen/Antworten die ich bis jetzt gehört habe, auch wenn es überspitzt dargestellt ist. Für Kameraden mit solchen Ansichten sehe ich weder jetzt noch in Zukunft die Fw als geeigneten "Spielplatz" an.

Außer Frage ist natürlich, sind solche Materialien auf den Fahrzeugen vorhanden, müssen diese auch dementsprechend ausgebildet werden.

Da gebe ich Dir völlig recht - ohne Frage

Ich glaube die Freiwillige Feuerwehr ist eine der Leistungsstärksten Organisation in Deutschland. Das Aufgabenspecktrum was diese abzudecken hat, hat m.M.n. keine andere Organisation abzudecken.

Da bin ich grundlegend andere Ansicht, nur weil eine Organisation etwas macht was sie nur sehr dürftig beherrscht, zeugt das noch lange nicht von Leistungsstärke.

Dieses soll keineswegs als verallgemeinernde Aussage verstanden werden, sondern nur auf die Bereiche in denen es zutrifft.

Für diese Bereiche sollte man eine "echte" Zusammenarbeit mit FR/HvO-Diensten, zur Optimierung der Leistungsfähigkeit am Bürger und zur Erfüllung der Aufgaben, anstreben.
Dieses fängt schon mit einer Aufnahme solcher Dienste in die AAO an und zieht sich bis zur Einrichtung dieses Systems als festen Bestandteil des Einsatzgeschehens, nicht nur bei Einsätzen wie VU oder anderen Erstversorgungen, sondern bei jedem Einsatz zur Sicherstellung auch für die im Einsatz befindlichen Kameraden.

Und hier nochmal ganz deutlich meine Meinung, nicht dass ein falsches Bild entstehen könnte: EH-Ausbilung Basics für jeden und regelmäßige Fortbildungen. Steht erweitertes Material zur Verfügung (Beatmungsbeutel, Stifneck, etc.pp) muss dieses ebenfalls in die Ausbildung der Wehr mit einfließen und fortgebildet werden.

Auch hier nocheinmal ganz deutlich meine Meinung:
Ich erwarte nicht das jede/r Feuerwehrman/-frau eine rettungsdienstliche Ausbildung durchlaufen soll, nur eine Ausbildung die deutlich über die Inhalte der Lebensrettenden Sofortmaßnahmen hinaus geht halte ich für unabdingbar. Equivalent sollte man sich sonst seitens der Feuerwehr deutlich von der Aufgabe der Erstversorgung distanzieren, da es sonst sehr leicht zur Annahme der Vortäuschung falscher Tatsachen kommen könnte und das wäre dem allgemeinen Ruf der Fw mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht sehr zuträglich.

Ich kenne genügend Feuerwehren die diesen Mißstand erkannt und auch erfolgreich abgestellt haben und somit wirklich eine leistungsstarke Organisation geworden sind.

[hänschenklein]

Und hier nochmal ganz deutlich meine Meinung, nicht dass ein falsches Bild entstehen könnte: EH-Ausbilung Basics für jeden und regelmäßige Fortbildungen. Steht erweitertes Material zur Verfügung (Beatmungsbeutel, Stifneck, etc.pp) muss dieses ebenfalls in die Ausbildung der Wehr mit einfließen und fortgebildet werden.

Mit dem Beatmungsbeutel ist schwachsinn. Ein Feuerwehrmann wird nie NIE im Leben adäquat mit Maske Beutel Beatmen können, never. Dies an einer Puppe zu üben ist natürlich besser als garnichts, den C-Griff kann man damit üben, mehr nicht - da würde auch ne Birne für reichen.... Mit Maske/Beutel zu beatmen ist recht schwer, kommt natürlich je auf Patient an. In meinem RS/RA Praktikum auf Anästhesie habe ich grob überschlagen ca. 100 Leute Beatmet, mittlerweile kann ich das bei den meisten Patienten, wie gesagt bei den meisten!
Ohne sehr oft an einem richtigen Menschen das geübt zu haben kann das nicht funktionieren. -> Mr.Blaulicht zuwink, unser Anästhesiepfleger^^

Nicht immer die Fahrzeuge vollpacken mit Material, was man eh nicht benutzen kann. Man kann schon sehr sehr viel mit seinen eigenen Händen machen. Stifneck sollte drauf aber auch nur von Kameraden angewendet werden, die häufig damit geübt haben. Keine halben Sachen!

Edit: und im Einsatzfall zu Beatmen ist auch für RDler schwerer als in der Anästhesie.... Kam ich bisher einmal zu - nicht zu vergleichen!

[Zentrale Leitstelle]

.. Stifneck sollte drauf aber auch nur von Kameraden angewendet werden, die häufig damit geübt haben. Keine halben Sachen!

Ich sag' mal so, besser halbe Sachen als gar nichts zu machen während der Zeit bis Eintreffen RD.
Und einen Stifneck richtig zu fixieren sollte, wenn man es vorher mal geübt hat, auch von den meisten Kameraden angewendet werden können.
In meinen Augen sollte man versuchen diese Angst bzw. Unsicherheit mit den Mitteln die einem zur Verfügung stehen versuchen zu nehmen.
Denn dann kann ich auch genauso gut sagen, schneiden darf nur der der einen TH-VU Lehrgang hat, oder retten mit Spinboard oder Schaufeltrage dürfen nur die, die auch entsprechend dafür ausgebildet sind.

Das alles kannst Du zwar versuchen durchzusetzen, nur bezweifle ich dann noch das Du Werktags bei nem Unfall gegen 10 Uhr morgens entsprechnd ("befugtes") Personal mit hast.
Wir reden hier von Freiwilligen Feuerwehren, ich glaube das wird oftmals vergessen..

Gruß

-Z L-

[hänschenklein]

Nein besser garnichts mit dem Spineboard und dem Stifneck machen als halbe Sachen damit. So würde man den Patienten nur noch mehr schaden. Deshalb sagte ich bereits - man kann selbst mit den Händen viel machen. Besser so den Kopf fixieren als mit dem Stifneck rumhantieren, dann noch die falsche Größe drin und den Kopf von links nach rechts schlagen und dann nichtmal richtig festgemacht... Dann lieber mit 2 Manne Kopf festhalten, das ist effektiver. Von Spineboardarbeiten ganz zu schweigen - das ist ja wohl am kompliziertesten von Allen... Ja eben FF und keine BF, vondaher schön bei Basics bleiben anstatt mit Rettungsmittlen und -techniken anzufangen, solange nichts anderes sitzt.

[Mr. Blaulicht]

-> Mr.Blaulicht zuwink, unser Anästhesiepfleger^^

zurückwink!
Trotzdem bin ich da anderer Meinung. Gerade für Medizin-Laien, und da zähle ich persönlich alle Leute dazu, die etwas nicht berufsmässig machen - also auch Feuerwehrleute*, ist die Hemmschwelle, jemanden mit einem Handbeatmungsbeutel zu beatmen doch deutlich niedriger als bei einer Mund-zu-Mund- bzw. Mund-zu-Nasen-Beatmung. Und jede Beatmung ist besser als keine Beatmung. Ausserdem finde ich es schlicht und einfach technisch leichter, jemanden mit der Maske zu beatmen (aber vielleicht sehe auch nur ich das so!).
Ich werde dieses Jahr den ein oder anderen Rea-Kurs halten. Ich werd´s mal ausprobieren, was die Leute besser können und was effizienter ist.

Alerdings muss ich auch ganz klar sagen: Wer irgendwelches Material mit sich rumschleppt, sei´s auf einem Feuerwehrauto oder im Privat-PKW, der muss damit auch umgehen können. Diese Aussagen, es könnt´ ja mal ein Arzt vorbeikommen, laß ich nicht gelten. Die Ärzte, die sich bei einem Notfall melden und dann tatsächlich sogar noch was sinnvolles arbeiten können, die haben auch fast immer was dabei. Soviel nur am Rande...
Aber wie gesagt: Wer solche netten Sachen wie Stifneck, Handbeatmungsbeutel, Absaugungen oder sonstige Spielereinen dabei hat, muss sich wirklich auch damit auskennen, geschult sein und regelmäßig üben.

Gruß, Mr. Blaulicht

[Pille112]

Da kann ich Mr. Blaulicht (ups das war ja nun mal richtig) nur voll und ganz zustimmen.
Ich sehe es als sehr sinnvoll an Fw'ler (FF) auch an Hilfsmitteln des RD/SanD auszubilden.
Gerade der Beatmungsbeutel stellt nicht nur ein Hilfsmittel zum beatmen dar, sondern bietet für die Einsatzkraft auch noch einen erheblichen Infektionsschutz der üngefähr mit Untersuchungshandschuhen gleichzusetzen ist.

Das Fw'ler nicht mit einem Beatmungsbeutel umgehen und auch effektiv beatmen können halte ich für den absoluten Nonsens, es kommt darauf an wie intensiv sie darauf ausgebildet werden und das ihnen die Angst genommen wird.

Jeder Sanitäter (San-A, San-B, San-C, San-H, etc.) lernen auch mit Beatmungsbeutel umzugehen und sind damit auch nicht mehr geübt, in realen Einsätzen, als ein Feuerwehrmann/-frau oder ein THW'ler.

Hier geht es um eine notfallmäßige Masken-/Beutelbeatmung und nicht um das Einhalten von Beatmungsmustern wie sie in der Intesivpflege gefordert und durchgeführt werden.

[hänschenklein]

Hier geht es um eine notfallmäßige Masken-/Beutelbeatmung und nicht um das Einhalten von Beatmungsmustern wie sie in der Intesivpflege gefordert und durchgeführt werden.

nagut ich glaub damit können wir uns in der mitte treffen.
dennoch ohne öfters an richtigen menschen geübt zuhaben kann das in der regeln nicht wirklich funktionieren, 50% geht daneben, 25% in den magen ( bis es nachher wieder rauskommt -> dann die aspiration und ne folgende pneumonie. super! ) und die restlichen 25% sind getroffen, ok besser als nichts.

Ich sehe es als sehr sinnvoll an Fw'ler (FF) auch an Hilfsmitteln des RD/SanD auszubilden.

aber hier sag ichs auch nochmal: erst in feuerwehr ausbilden, dann können andere sachen folgen. wenn ich manche kameraden sehe, die in 10 jahren feuerwehr nicht mehr als tm1 geschafft haben und trotzdem nichts absolut nichts können.... wenn da schon die motivation und fortbildungswille fehlt, dann wollt ihr diese kameraden in erweiterter erste hilfe ausbilden und im ernstfall einen notfallpatienten überlassen?
halte ich für sehr bedenklich

[Mr. Blaulicht]

50% geht daneben, 25% in den magen ( bis es nachher wieder rauskommt -> dann die aspiration und ne folgende pneumonie. super! ) und die restlichen 25% sind getroffen, ok besser als nichts.

90% der Patienten, die beatmungspflichtig sind, aspirieren - unabhängig davon, ob und wie sie beatmet wurden. Dazu gibt´s Antibiotika! ;-)
Und wie gesagt: schlechte Beatmung ist besser als keine!

Gruß, Mr. Blaulicht

[Pille112]

...und auch noch einmal für Dich, hänschenklein:

retten - löschen - bergen - schützen

Dieser Slogan zeigt auch die Wertigkeit in der er gesehen und verstanden wird - ansonsten wird aus retten ganz schnell bergen...

Bei einer, wie von Dir aufgezeigten, (primär) erfolgreichen Reanimationsquote von 25% - bin ich zu 100% zufrieden - stolze Leistung - Respekt. So können wir stolz auf unsere Fw sein und das wäre dann auch der anzustrebende Status.

Wenn sich Kameraden nicht in der Lage sehen oder fühlen sich in allen wichtigen Bereichen der Fw ausbilden zu lassen, dann sehe ich für solche Leute (keine Kameraden) keinen Verwendungszweck in der Fw - also raus damit!!!

[hänschenklein]

Wenn sich Kameraden nicht in der Lage sehen oder fühlen sich in allen wichtigen Bereichen der Fw ausbilden zu lassen, dann sehe ich für solche Leute (keine Kameraden) keinen Verwendungszweck in der Fw - also raus damit!!!

richtig!

Bei einer, wie von Dir aufgezeigten, (primär) erfolgreichen Reanimationsquote von 25% - bin ich zu 100% zufrieden - stolze Leistung - Respekt. So können wir stolz auf unsere Fw sein und das wäre dann auch der anzustrebende Status.

hab doch nie von ner rea-quote gesprochen ;) beatmung nicht gleich rea ;)

[Pille112]

hab doch nie von ner rea-quote gesprochen ;) beatmung nicht gleich rea ;)

...gut, dass war jetzt auch etwas schräge von mir ausgedrückt, aber eine Rea ohne Beatmung ist nicht allzu effektiv ;-)

Trotzdem bleibe ich dabei das man schon mit einer erfolgreichen BEATMUNGSQUOTE von 25% durchaus zufrieden sein kann und dann ist der Weg zum Leistungsoptimum ja schon mal beschritten und muß nur noch weiter gegangen werden.

Hier kommt es aber auch ganz besonders auf die Ausbilder an und wie diese die Lehrgangsteilnehmer motivieren.

[Dr.Toppa]

Um mal noch mal die Erfolgsquote bei traumatologischen Rea-Patienten aufzugreifen:

Ich habe es durchaus schon erlebt, dass Traumapatienten erfolgreich reanimiert werden konnten.
In den drei Fällen, die ich kenne, war es jeweils so, dass man intensive Ursachenforschung betrieben hat und bei zwei der Pat. auf einen Spannungspneumothorax kam. Entlastung mittels Thoraxdrainage und schon waren die Thoraxkompressionen wieder effektiv!
In einem dritten Fall stellte sich heraus, dass der Kehlkopf eingedrückt war.
Nach der Koniotomie hat der Kerl wieder ne Spontanatmung entwickelt!
Lest euch zu diesem Thema mal die interessante Studie in der Märzausgabe der "Rett.... nst" durch. Da bestätigen sich diese Aussagen nochmal, und man kommt quasi zu dem Fazit, dass es immer einen Versuch wert ist.....

Gruß