Wer ist Einsatzleiter?

[AkkonHaLand]

@TTMC:
Natürlich würde ich als EL der Fw auch (fast) keinen Pat ohne Rat und Unterstützung des RD aus dem Auto holen! Hier geht es aber 1. um die rechliche Seite in Niedersachsen und 2. um eine klare Regelung, wenn es zu Meinungsverschiedenheiten zwischen RD und Fw kommt

Bsp: der RD will den Pat durch Abtrennen des Daches retten, die Fw aber über die Beifahrerseite. Wer hat nun Recht?

Ganz einfach die Fw! Weil:
1. siehe oben ("a. die Fw hat immer Recht; b. wenn sie Unrecht hat tritt a. in Kraft")
2. was der RD nicht abschätzen kann ist die Stabilität des Unfall-Fzg! Der EL der Fw muss einen weiteren Schaden des Verunfallten in Kauf nehmen, da er sonst die Einsatzkräfte gefährden würde.

[Glubschi]

@

Ganz einfach die Fw! Weil:
1. siehe oben ("a. die Fw hat immer Recht; b. wenn sie Unrecht hat tritt a. in Kraft")
2. was der RD nicht abschätzen kann ist die Stabilität des Unfall-Fzg! Der EL der Fw muss einen weiteren Schaden des Verunfallten in Kauf nehmen, da er sonst die Einsatzkräfte gefährden würde.

Ich kenn das auch so,der Einsatzleiter Vorort ist immer die FW. Da kann die Polizei oder der RD auch wie sie wollen auf und nieder springen...

Und zum Thema,Einsatzleiter in der FW selber,kann ich nur sagen,wer sich es zutraut soll es auch machen ob mit oder ohne Ausbildung. Der jenige muss sich dann bewusst sein,was er für eine Verantwortung trägt....!!! Und meistens ist es so,das man es an den Obersten abgibt...

[AkkonHaLand]

die Polizei ...auf und nieder springen...

Da sagst du was... die Pol müssen wir meist mit dem LF blockieren, damit sie nicht still und heimlich die Verkehrssperrung abbrechen und verschwinden während des Einsatzes....

Wer EL an der Einsatzstelle wird ist "klar" geregelt: Der der vorne rechts sitzt! ;-)
Im Ernst: Bei uns sitzt dort immer der Gruppenfüher 1 oder 2, ein erfahrener Kamerad mit GF-Ausbildung oder einfach, der der an lautesten schreit! Wenn sich jemand auf den Beifahrersitz des 1. Fzg setzt und er ist unqualifiziert für den Job, dann wird er von diesem Platz verjagt.

Ich erinnere an den Ausspruch:
Was macht eine Einsatzeinheit ohne Leiter? Leitet sich selbst!
Was macht ein Leiter ohne Gruppe? In der nase bohren!

Soll heißen: Der Leiter kann befehlen was er will, wenn die Einheit nicht hinter ihm steht hat er verloren!

[Max K.]

Öhm

Soll heißen: Der Leiter kann befehlen was er will, wenn die Einheit nicht hinter ihm steht hat er verloren!

Bei uns wird eigtl. die Meinung vertreten, während des Einsatzes wird getan was der vorgesetzte einem befiehlt, diskutiert werden darf hinterher! Und das finde ich auch wesentlich sinnvoller als das oben genannte.

[Blinky]

Naja ich kann mich noch gut an ein Einsatz erinnern. Ich bin keine Führungskraft (Manschaftsdientgrad), aber eines Tages wahren wir unterbesetzt. Wahren nur 4 Leute am Gerätehaus. Wahren alarmiert zum VU. OBM sagt zu mir und einen weiteren Kameraden das wir schon mal mit dem GW-Z (Gerätewagen mit Zusatzbeladung, dort befindet sich Rettungssatz drauf) losfahren sollen und er noch wartet ob jemand nachkommt. Ist dann mit weiteren Kameraden mit dem LF 8 nachgekommen. So jetzt vor Ort. Erstmal Lage beurteilt. Es war noch keine Führungskraft vor Ort. Die zuständige Ortswehr auch nicht. Pol hat abgesperrt. Und da mußten wir eine Entscheidung treffen. Ich sofort mir eine Lage vom Bild gemacht. Ich habe gleich ein RTH nachgefordert wegen der schwere des VU. Führungskräfte wahren erst ca. 5 bis 10 Min. später vor Ort. Patient verstab noch während der Rettungsarbeiten. Und am nächten Tag bekam ich dann Ärger warum ich Kräfte nachgefordert habe. 1. War keine Führungskraft vorort. 2. ist ja nicht abzusehen wann eine Führungskraft vor Ort ist. Führungskraft kann ja auf der Anfahrt aufgehalten werden. 3. habe ich auf dem Maschinistenlehrgang gelernt das man auch die Vorläufige Einsatzleitung übernehmen kann, wenn noch keine Führungskraft bzw. zuständiger Einsatzleiter anwesend ist.

Blinky

[hannibal]

Wahren nur 4 Leute am Gerätehaus. Wahren alarmiert zum VU. OBM sagt zu mir und einen weiteren Kameraden das wir schon mal mit dem GW-Z (Gerätewagen mit Zusatzbeladung, dort befindet sich Rettungssatz drauf) losfahren sollen und er noch wartet ob jemand nachkommt.

und warum ist er nicht mitgefahren? so verantwortung als Führungskraft

Führungskräfte wahren erst ca. 5 bis 10 Min. später vor Ort. Patient verstab noch während der Rettungsarbeiten. Und am nächten Tag bekam ich dann Ärger warum ich Kräfte nachgefordert habe. 1. War keine Führungskraft vorort. 2. ist ja nicht abzusehen wann eine Führungskraft vor Ort ist. Führungskraft kann ja auf der Anfahrt aufgehalten werden. 3. habe ich auf dem Maschinistenlehrgang gelernt das man auch die Vorläufige Einsatzleitung übernehmen kann, wenn noch keine Führungskraft bzw. zuständiger Einsatzleiter anwesend ist.

Warum einen Vorwurf?
irgendjemand muss doch mal irgendwas entscheiden und derjenige warst du

aber der Fehler hat der OBM gemacht. Wann kam der den mit dem LF 8

[Blinky]

aber der Fehler hat der OBM gemacht. Wann kam der den mit dem LF 8

Der war ca. 5 bis 7 Minuten nach uns an der Einsatzstelle.

Blinky

[AkkonHaLand]

Öhm
Bei uns wird eigtl. die Meinung vertreten, während des Einsatzes wird getan was der vorgesetzte einem befiehlt, diskutiert werden darf hinterher! Und das finde ich auch wesentlich sinnvoller als das oben genannte.

Da werfe ich mal eine alte Frage auf: "Springst du auch aus dem 6. Stock, nur weil der EL sagt "spring"?"

[hannibal]

nach dem Einsatz kann man diskutieren und Streiten

während des Einsatzes kann man anmerken, einwenden, vorschlagen, oder die Informationen des Einsatzleiters ergänzen...

und ich habe bis heute noch keinen EL erlebt der berechtikte Kritik / ergänzende Informationen / alternativen nicht in seinen glorreichen Plan mit einfliessen hat lassen

[Florian43/1]

Also zum Thema "Wer ist Einsatzleiter, wer entscheidet?":

Wer ist Einsatzleiter an der E-Stelle?
Grundsätzlich immer der Einsatzleiter der Feuerwehr, d. h., RD und POL müssen sich unterordnen.

Wer entscheidet?
Hier muss man zwischen patientengerechter und Crashrettung differenzieren.
1. Patientengerechte Rettung: immer in Absprache mit dem Notarzt; Rettungsmaßnahmen dürfen den Zustand des Patienten nicht verschlechtern; der Zeitfaktor steht hier im Hintergrund

2. Crashrettung (Gefahr im Verzug): hier geht es nur darum, den Patienten so schnell wie möglich zu retten, auch wenn sich dadurch der Zustand des Patienten verschlechtern kann; hier entscheidet meist der Einsatzleiter-FW allein auf welchem Weg der Patient am schnellsten aus der Zwangslage befreit werden kann/wird

- Der RD hält sich IMMER ausserhalb des Gefahrenbereich auf!

Das ist so nicht ganz richtig! FW und RD wechseln sich ab. Zur medizinischen Versorgung des Patienten hält sich nur der RD am Fahrzeug auf, max. noch der A-Trupp der FW, der unterstützend zur Hand geht. Bei der Befreiung des Patienten aus seiner Zwangslage sollte der RD den Arbeitsbereich des A-Trupps verlassen, damit dieser ungestört arbeiten kann und eine Gefährdung des RD-Personal durch die Befreiungsmaßnahmen ausgeschlossen werden kann. Grundsätzlich empfielt sich die Einteilung der E-Stelle in Bereiche, somit kann man festlegen wer sich wann und wo aufzuhalten hat.

Da sagst du was... die Pol müssen wir meist mit dem LF blockieren, damit sie nicht still und heimlich die Verkehrssperrung abbrechen und verschwinden während des Einsatzes....

Das kenne ich nur zu gut. Bei uns ist es meistens so, dass die Kollegen von der Landespolizei meist nur im Duo anrücken und sich nur in den seltensten Fällen an der Absicherung der E-Stelle beteiligen.

[Etienne]

Da werfe ich mal eine alte Frage auf: "Springst du auch aus dem 6. Stock, nur weil der EL sagt "spring"?"

Das kann man doch nicht vergleichen. Im Einsatz kommt nun mal der autoritäre Führungsstil zum Einsatz. Es müssen nun mal im kürzester Zeit Entscheidungen getroffen werden. Wenn jeder anfängt zu diskutieren läuft der Einsatz 100%ig schief. Wobei ich die Meinung vertrete, dass man den Einsatzleiter durchaus auf etwas aufmerksam machen kann oder eine Idee einwerfen kann. Aber die Entscheidung hat der Einsatzleiter und solange er nicht gegen gültige Gesetze, Dienstanweisungen oder UVV verstößt sind die Befehle und Anweisungen durchzuführen ohne diskutieren.

[hannibal]

mein ich auch fast so ähnlich...

wobei sich kein EL zu schade seinb sollte auf diesen Input zu reagieren

[Der Namenlose]

Aber die Entscheidung hat der Einsatzleiter und solange er nicht gegen gültige Gesetze, Dienstanweisungen oder UVV verstößt sind die Befehle und Anweisungen durchzuführen ohne diskutieren.

Genau das ist der Punkt.

Solange eine Führungskraft nicht offensichtlich rechtswidrige Einsatzbefehle gibt, sind Einsatzbefehle zu befolgen. Auch wenn dem einfachen Löschknecht der Sinn eines jeden Befehles nicht unbedingt sofort (oder sogar nie!) aufgehen muß, dann hat er zunächst einmal diesen auszuführen. Es kann/muß nicht jeder ein Gesamtbild haben, denn es liegt in der Verantwortung der Führungskräfte, daß diese die Lage soweit erkunden, wie es nötig ist, um eine Entscheidung zu treffen.

[Frühstücker]

@TTMC:
Natürlich würde ich als EL der Fw auch (fast) keinen Pat ohne Rat und Unterstützung des RD aus dem Auto holen! Hier geht es aber 1. um die rechliche Seite in Niedersachsen und 2. um eine klare Regelung, wenn es zu Meinungsverschiedenheiten zwischen RD und Fw kommt

Bsp: der RD will den Pat durch Abtrennen des Daches retten, die Fw aber über die Beifahrerseite. Wer hat nun Recht?

Ganz einfach die Fw! Weil:
1. siehe oben ("a. die Fw hat immer Recht; b. wenn sie Unrecht hat tritt a. in Kraft")
2. was der RD nicht abschätzen kann ist die Stabilität des Unfall-Fzg! Der EL der Fw muss einen weiteren Schaden des Verunfallten in Kauf nehmen, da er sonst die Einsatzkräfte gefährden würde.

Hallo...

Ich möchte gerne mal sehen, was es für Konsequenzen für den EL der FW hat, wenn nach deiner Aussage verfahren wird...

Beispiel: Bei der Rettung einer eingeklemmten Person setzt sich der EL der FW über die Meinungen/ Ratschläge des RD bzw. NA hinweg und führt beispielsweise eine nicht indzierte Crash- Rettung durch. (Sicherheit an der Einsatzstelle und vitale Stabilität des Pat. sind gegeben) Durch die unsachgemäße "Rettung" erleidet der Pat. bleibende Schäden (z.B. Querschnitt).

Im Anschluss muss sich der Feuerwehreinsatzleiter sicher die ein oder andere unangenheme Frage gefallen lassen. Wieso entscheidet jemend, der bestenfalls alle zwei Jahre einen Erste- Hilfe- Kurs besucht, über die medizinische Rettung und lässt die Einwände und Vorschläge der Mediziner links liegen? Das kann so doch nicht richtig sein. (Das in einer halben Stunde beginnende Fußballländerspiel im Fernsehen ist sicher kein höheres Rechtsgut als die gusundheitliche Unversehrtheit eines Menschen)

Ich hoffe sehr, dass solche oder ähnliche Fälle nie eintreten werden. Oder möchtest du der 6- jährigen Tochter des Patietnen erklären, warum Papa jetzt nicht mehr laufen kann. Die Argumentation "Die Feuerwehr hat immer Recht..." ist hierbei sicherlich wenig hilfreich.

BTW: Ich hätte gerne mal die entsprechenden Stellen aus dem NBrandSchG oder dem Gefahrenabwehrgesetz gesehen, wo deine Aussage belegt wird.

Im übrigen gehört es zu dem Aufgaben der Feuerwehr einen Unfall- PKW zu stabilisieren um eine Patientengerechte Rettung durchführen zu können.

Grüßend...