alarmstichwort bei dingen wie "amoklauf"

[sschaebe]

@nederrijner
Es soll sicher kein Streit darüber entbrennen zwischen FW<->SEG/HiOrg.

Mein Beispiel bezog sich jetzt nicht auf kommt ne Feuerwehr oder nicht, sondern um den Umgang mit AAO im Allgemeinen.

Und zum Thema SEG erst innerhalb 30 Min. Das ist für mich keine SEG mehr. Eine SEG sollte eine Ausrückezeit von max. 10 min haben. Den aktuellen Entwurf finde ich leider nicht um die geplante Ausrückezeit zu nennen. 30 Min ist die Ausrückezeit einer ganzen Einsatzeinheit (EE), welche sich meistens erst sammeln muss bzw. nicht für alle in einer EE-Mitglieder ist lt. STAN ein FME vorgesehen. Eine EE wird lt. Planung per Telefonkette alamiert.
Per Definition ist eine SEG eine Unterstützungsgruppe für den Rettungsdienst unterhalb der Katastrophe.

Gruß
Simon

[nederrijner]

Dan rechne zu den 10 Minuten bis zum Ausrücken nochmal 25 km Anfahrt durch die Stadt und über Land dazu und wir sind bei den 30 Minuten. ;)

[sschaebe]

Dan rechne zu den 10 Minuten bis zum Ausrücken nochmal 25 km Anfahrt durch die Stadt und über Land dazu und wir sind bei den 30 Minuten. ;)

Ne SEG ist ja auch eine Unterstützungseinheit des Rettungsdienstes. Der RD ist in 10 Min da und versorgt bzw beginnt die Sichtung. Die SEG rückt nach.
Ist bei der Feuerwehr auch so: die zuständige Einheit trifft nach x-Min ein, Unterstützung aus anderen Gemeinden/Städten bei entsprechnder Lage braucht entsprechend länger. Hier würde auch keiner auf die Idee kommen einem RDler nen Schlauch in die Hand zu drücken.
Ich sehe hier jetzt keine Diskrepanz. Zumal in der Sichtungsphase eines MAnVs auch die SEG nur begrenzt unterstützen kann, da Sichtung eine ärztliche Maßnahme ist.

Und noch eine Frage an Dich: Hätte Eure Wehr genug Material (Decken, Tragen, Santaschen, Zelte, ...) und ausgebildetes Personal (mehr als nen EH-Kurs) um wirklich bei einem reinen MAnV adäquat die Versorgung von Patienten zu leisten, oder würde nur eine Sammelstelle eingerichtet?
Kann man mit der Unterstützung der Feuerwehr immer rechnen? IMHO nein: Wenn es brennt tut Ihr das Feuer löschen (was ja auch Eure Aufgabe ist).

Ich bin immer noch der Meinung jeder sollte das machen wofür er vorgesehen/ausgebildet ist (die Feuerwehr Feuer löschen, der Rettungsdienst retten, ...).
Eine EierlegendeWollmilchsau-Organisation halte ich für nicht zweckmäßig.

Gruß
Simon

[nederrijner]

Und noch eine Frage an Dich: Hätte Eure Wehr genug Material (Decken, Tragen, Santaschen, Zelte, ...) und ausgebildetes Personal (mehr als nen EH-Kurs) um wirklich bei einem reinen MAnV adäquat die Versorgung von Patienten zu leisten, oder würde nur eine Sammelstelle eingerichtet?

Material halten wir nichts vor, was über die Normbeladung hinausgeht. Mit Ausnahme von zwei Notfallkoffern, O2, Stifnecks, die hauptsächlich bei VU genutzt werden.

Darum geht es aber auch gar nicht. Das ist wirklich die Aufgabe anderer. Personalmäßig haben bei uns ca. 20% der Einheit eine rettungsdienstliche Ausbildung (RA) und entsprechende Berufserfahrung.

Es geht darum, dass die Feuerwehr oft die einzige Organisation ist, die nach kurzer Zeit mit entsprechender Mannschafststärke vor Ort sein kann und sich dann auch um Verletzte kümmern muss, bis andere kommen. Denn um Menschen kümmern tun sich nunmal andere Menschen und nicht Zelte, Decken, sonstwas. Im Zweifel läuft das "nur" auf EH-Niveau ab - besser als nichts. Das geht schon beim kleinen Manv los (Zusammenstoß von zwei PKW mit je vier Insassen).
Dass das Realität ist, zeigt eigentlich jeder Einsatzbericht größerer Unfälle.

Kann man mit der Unterstützung der Feuerwehr immer rechnen? IMHO nein: Wenn es brennt tut Ihr das Feuer löschen (was ja auch Eure Aufgabe ist).

Die erste Aufgabe ist die Rettung von Menschen, alle andere Aufgaben müssen dahinter zurückstehen.

Ich bin immer noch der Meinung jeder sollte das machen wofür er vorgesehen/ausgebildet ist (die Feuerwehr Feuer löschen, der Rettungsdienst retten, ...).

Die Feuerwehr muss aber auch retten, auch medizinisch, wenn kein anderer da ist. Das macht sie nicht so professionell wie der Rettungsdienst. Wenn der aber noch nicht in ausreichender Stärke da ist und das ist eher in vielen Bereichen Deutschlands eben die ersten 30 oder 45 Minuten nicht, macht es besser die Feuerwehr als keiner. Zumal wenn sie eh da ist. Oder?

[WAF-18-83-1]

Montags kein SEG-Alarm ?

Und die anderen Sachen wie Apoplex, HI, etc ?
Krankentransporte kann man verschieben, Notfälle wohl nicht.

Wer besetzt die Wache, wenn alle RTWs und KTWs zum VU sind ??
AAOs machen manches mal durchaus Sinn....

[sschaebe]

Montags kein SEG-Alarm ?

Und die anderen Sachen wie Apoplex, HI, etc ?
Krankentransporte kann man verschieben, Notfälle wohl nicht.

Wer besetzt die Wache, wenn alle RTWs und KTWs zum VU sind ??
AAOs machen manches mal durchaus Sinn....

Ich wollte das Beispiel jetzt auch nicht zu ausführlich, mit der Abdeckung aller Eventualitäten beschreiben, denn sonst wäre ich jetzt noch nicht fertig (ausserdem bei 4x schwer und 7 RTW im Kreis hat man noch genug Kapazitäten bzw eine solche Auslastung ist öfters gegeben (3x internistisch an verschiedenen Orten + nen VU und nen Arbeitsunfall)
Wie gesagt, es war nur ein Beispiel, das zeigen sollte, das eine AAO nicht einfach stur ausgelößt werden sollte, sondern der Verstand gebraucht werden sollte.

Gruß
Simon

[sschaebe]

Es geht darum, dass die Feuerwehr oft die einzige Organisation ist, die nach kurzer Zeit mit entsprechender Mannschafststärke vor Ort sein kann und sich dann auch um Verletzte kümmern muss, bis andere kommen. Denn um Menschen kümmern tun sich nunmal andere Menschen und nicht Zelte, Decken, sonstwas. Im Zweifel läuft das "nur" auf EH-Niveau ab - besser als nichts. Das geht schon beim kleinen Manv los (Zusammenstoß von zwei PKW mit je vier Insassen).
Dass das Realität ist, zeigt eigentlich jeder Einsatzbericht größerer Unfälle.

Vielleicht bin ich in der dieser Hinsicht etwas verwöhnt, da bei uns die Eintreffzeiten der Rettungsdienstlichen Unterstützungseinheiten sehr gut sind, und Regel-RD/HvO und Feuerwehr meist zeitgleich Eintreffen.

Natürlich kenne ich auch RD-Bereiche in dennen, wenn ein VU bei der Feuerwehrleitstelle eingeht, erst die RLst informiert, wenn das erste FW-Fahrzeug den Status 4 gedrückt hat (obwohl bei der Meldung an die Leitstelle von verletzten/eingeklemmten Personen gesprochen wurde). Ich möchte hier jetzt auch nicht über den Sinn oder Unsinn von Integrierten Leitstellen sprechen.

Eine Alamierung sollte immer nach den örtlichen Gegebenheiten erfolgen.

Gruß
Simon

[DocSteel]

Natürlich kenne ich auch RD-Bereiche in dennen, wenn ein VU bei der Feuerwehrleitstelle eingeht, erst die RLst informiert, wenn das erste FW-Fahrzeug den Status 4 gedrückt hat (obwohl bei der Meldung an die Leitstelle von verletzten/eingeklemmten Personen gesprochen wurde).

Wow, damit bewegt sich der Disponent aber auf ganz dünnem Eis wenn das so sein sollte!
Wenn da mal einer stirbt und es wird nachgewiesen das er hätte gerttet werden können wenn der RD schneller alarmiert worden wäre dann siehts für die Beteiligten düster aus.

Zum Thema SEG: Bei uns im Kreis gibt es bei einem MANV den Regel RD der mit seinen Rettungsmitteln den "ersten Angriff" fährt und die SEG wir paralell alarmiert und rückt innerhalb von 20-45 Min nach. Von daher ist es gewährleistet das ausreichend schnell qualifiziertes Personal vor Ort ist.

[sschaebe]

Wow, damit bewegt sich der Disponent aber auf ganz dünnem Eis wenn das so sein sollte!
Wenn da mal einer stirbt und es wird nachgewiesen das er hätte gerttet werden können wenn der RD schneller alarmiert worden wäre dann siehts für die Beteiligten düster aus.

So denke ich auch. Zum Glück ist das ein Stückchen weg on meiner Heimat.

Gruß
Simon

[jumbo]

Wir haben mehrere Alarmstichwörter:


Hilfeleistung Pol.,Person droht:
-zu Springen,Anfahrt leise
-Selbstmord, Anfahrt leise,
-droht mit Waffen, Anfahrt leise

Aber richtig interessant ist es wenn:
Feuerwehreinsatz dringend kommt, Hilfeleistung Pol., unlare Lage, Sammelpunkt an xy,Anfahrt schnell, Leise, genaueres vor Ort.
Dann ist etwas größeres, wo mindestens das MEK, oder sogar das SEK vor Ort ist!

[bastelheini]

wie sieht es dann mit den wegerechten aus?

is ja ein gegensatz...anfahrt leise......-> man hat ja eigentlich kein wegerecht..

was passiert dann wenn es einen unfall gibt?

es wird so gewertet als obs angewesen wär oder?

[russmeyer]

wie sieht es dann mit den wegerechten aus?

is ja ein gegensatz...anfahrt leise......-> man hat ja eigentlich kein wegerecht..

was passiert dann wenn es einen unfall gibt?

es wird so gewertet als obs angewesen wär oder?

Das ist eines der grössten Probleme bei solchen Lagen.
Eine Anfahrt ohne Wegerecht bedeutet in den meisten Fällen auch eine zeitlich längere Anfahrt. Das sind schon ein paar Minuten.
Der Fahrer sollte in solchen Fällen eben sehr vorsichtig agieren, wie sonst übrigens auch.
Man kann leider nicht mit vollem TatüTata anrücken, wenn jemand springen will oder andere taktische Überegungen soetwas verbieten.
Vorsichtig schnell anfahren und das wars.
Was passiert wenn ein Unfall geschieht?
Wie auf dem hohen Meer, ist man dann in Gottes Hand.
Ein Richter sieht es so, ein anderer wieder anders.
Diese Fälle sind durch das Gesetz nicht erfasst. Leider.

Und noch etwas anderes, die Feuerwehr kann auch bei solchen Lagen wie in winnenden durchaus Unterstützende Hilfe leisten, und sei es durch absperren oder auch im Bereich der Logistik.
Und, ein gut ausgebildeter Feuerwehrmann ist immer noch besser, als garkeine Hilfe bei einem Verkehrsunfall. Die Menschliche Seite, der Zuspruch und das "kümmern" sind ein nicht zu unterschätzender Faktor.

Was die AAOs angeht, da gehört eine sehr gute Planung zu, um wirklich für die meisten Fälle eine gute Auswahl von Kräften vor Ort zu haben. Nicht selten sind allerdings die AAOs mit heisser Nadel gestrickt, nach dem Motto, passt schon.
Wenn allerdings der Disponent anfängt zu denken, dann ....
Nichts gegen Disponenten, aber schuster bleib bei deinen Leisten. Ein Rettungsdienstler hat eben kaum Ahnung vom Feuerausmachen, überspitzt gesagt. Die AAO ist dann ein Hilfsmittel für ihn, nach dem er schon verfahren muss, sonst braucht man sich die Mühe auch nicht machen.
BTW. Eine Bombendrohung gehört immer die Feuerwehr dazu, falls nämlich die Bombe hochgehen soll, sind Bergungsarbeiten zu erledigen, das macht weder die Polizei noch der Rettungsdienst. Und je früher man vor Ort (oder im Bereitstellungsraum) ist, desto schneller kann dann die Hilfe erfolgen.
Und wer weiss schon, was in den Gehirnen von Attentätern vor sich geht, was er alles "geplant" hat. Lieber vorbereitet sein, als hinterher sich anhören müssen, das man falsch gehandelt hat.
r.

[Borsti]

wie sieht es dann mit den wegerechten aus?

is ja ein gegensatz...anfahrt leise......-> man hat ja eigentlich kein wegerecht..

was passiert dann wenn es einen unfall gibt?

es wird so gewertet als obs angewesen wär oder?

Schau mal in § 38 (2) StVO:

" (2) Blaues Blinklicht allein darf nur von den damit ausgerüsteten Fahrzeugen und nur zur Warnung an Unfall- oder sonstigen Einsatzstellen, bei Einsatzfahrten oder bei der Begleitung von Fahrzeugen oder von geschlossenen Verbänden verwendet werden."

Da steht ganz konkret geschrieben, dass du auch ohne Akustik Wegerechte hast. Die Umsetzung ist halt nur ein wenig anspruchsvoller...

Und dann noch ein Satz zu den Vorrednern: Wenn es eine bestätigte Amok-Tat gibt, dann kann es ganz sicher nicht dass Alarmstichwort "Bombendrohung" sein - hier erwartet man ja lediglich ein schädigendes Ereignis und bei Amok ist das ja bereits eingetreten...

Die Wahl MUSS daher immer auf die MANV-Stichworte fallen!

[Brandinspektor]

Hallo Simon,

es gibt auch Feuerwehren, die beides können. In unserer Stadt ist
die Freiwillige Feuerwehr auch für den Rettungsdienst zuständing.

Und das geht in unserer Freiwilligen Feuerwehr mit knapp 120 haupt-
amtlichen Kräften -durchweg alle RettAss- ganz gut.

Daher haben wir zusätzlich zu den RTW, NEF und KTW auch Notfall-
koffer, O² und AED auf dem LF 24, was ganz praktisch ist, da ja alle
Mitfahrer auch RettAss sind.

Ebenso haben wir den rotlackierten MANV-Container (vom Land NRW)
auf der Wache stehen, da wir zwei Zugfahrzeuge dafür haben.

EE des DRK gibt es auch, aber die können den Container mangles Fahrzeug
nicht alleine bewegen.
An unserer kreisweiten SEG-Rettungsdienst wirken übrigens ein Großteil
der Feuerwehrleute unserer Stadt mit. Wenn sie Dienstfrei haben sind
sie -zusätzlich zum sofort ausrückenden Regel-Rettungsdienst- für den
MANV-Fall abkömmlich.

Du siehst, in vielen mittleren kreisangehörigen Städten hier in NRW ist
dieses schwarz/weiss-Denken, dass Rettungsdienst und Feuerwehr von-
einander getrennt sind, nicht angebracht.
Denn wir als Freiwillige Feuerwehr betreiben den Rettungsdienst mit unserem
hauptamtlichen Personal 24h am Tag, 7 Tage die Woche, 365 Tage im Jahr.

So kommt dann eben der Brandmeister als Rettungsassistent im RTW oder
NEF... :o)

Gruß
BI

Ich bin immer noch der Meinung jeder sollte das machen wofür er vorgesehen/ausgebildet ist (die Feuerwehr Feuer löschen, der Rettungsdienst retten, ...).
Eine EierlegendeWollmilchsau-Organisation halte ich für nicht zweckmäßig.

Gruß
Simon

[sschaebe]

@Brandinspektor

Wenn bei Euch die SEG-Rettungsdienst die Feuerwehr stellt, so stell ich den Einsatz dieser Feuerwehrabteilung auch nicht in Frage.
Nur die Alamierung einer Feuerwehrabteilung, ohne größere medizinischer Kompetenz und Ausstattung bei einem reinen MAnV, wenn der RD vor Ort ist und die SEGen-RD (welcher HiOrg auch immer, evtl auch einer Feuerwehr) alamiert sind halte ich für nicht zielführend.

Gruß
Simon