alarmstichwort bei dingen wie "amoklauf"

[ToffiFee]

Aus zwei relativ aktuellen beispielen würde ich ebenfalls auf ManV 2 schließen.

Vor 2 Wochen etwa hat hier in der Gegend in einer Schule ein Schüler mit CS Gas herumhantiert, es wurder erst von einem Chemieunfall ausgegangen, da wurde ManV1 alarmiert wenn ich mich recht entsinne. Wenige Tage Später gab es eine Bombendrohung auf ein nahegelegenes Krankenhaus, ebenfalls ManV, jedoch Stufe 2. Ich vermute das es bei einem Amoklauf ganz ähnlich aussähe, da dieser im schlimmsten Falle ja auch nicht "mehr" als ein Massenanfall von Verletzten ist (abgesehen von der eventuellen Gefahr die noch vom Amokläufer ausgeht).

Lieben Gruß,
Bene

[sschaebe]

Bei den Bildern aus Winnenden hab ich nicht ein Feuerwehrfahrzeug noch ein Mitglied einer Feuerwehr gesehen.

Die Frage ist wirklich, was soll eine Feuerwehr bei so einer Lage (abgesehen davon, wenn sie über eine Betreuungs- bzw. Rettungsdienstkomponente verfügt).

Ich oute mich jetzt mal als HiOrg'ler. Schuster bleib bei Deinen Leisten.
Bei der Lage, wie sie in Winnenden war, hätte IMHO die Feuerwehr keine Aufgaben zu erledigen gehabt. Warum soll ich Sie dann alamieren?
Es kommt immer auf den Einzelfall an: Droht der Amokläufer mit ner Bombe ist natürlich die Anwesenheit der Feuerwehr sicherlich erforderlich.

AAOs sind eine tolle Sache, nur sie sollten mit Verstand und der Lage angepasst eingesetzt werden.
Anderes Beispiel (hat mir unser Leitstellenleiter genannt):
Situation:
Verkehrsunfall mit 10 gemeldeten Verletzten (4 Schwer, 6 Leicht).

Tag 1: Sonntag morgen 08:00 Uhr, 7RTWs nur ein KTW im Dienst -> klarer Fall SEG Rettungsdienst/LNA wird alamiert

Tag 2: Montag 10:00 Uhr, 7 RTWs und 10 KTWs im Dienst -> kein SEG Alarm, das kann ich mit den im Dienst befindlichen Fahrzeugen ohne Probleme bewältigen. Der LNA wird noch alamiert.
Lt. AAO wäre noch die SEG zu alamieren gewesen, nur wäre es absolut nicht sinnvoll.

Fazit:
Pro: Handlungsrichtlinien und Checklisten
Kontra: nur nach diesen Handeln ohne Sinn und Verstand

Gruß
Simon

[nederrijner]

Bei den Bildern aus Winnenden hab ich nicht ein Feuerwehrfahrzeug noch ein Mitglied einer Feuerwehr gesehen.

Bereitstellungsräume existieren, die werden (hoffentlich) nicht direkt bis auf den Schulhof fahren, sofern sie alarmiert wurden.
Laut Homepage der örtlichen Feuerwehr war sie übrigens am 11.03. ab 11 Uhr auf der Albertviller Straße im Einsatz. Weiteres kann man sich denken.

Die Frage ist wirklich, was soll eine Feuerwehr bei so einer Lage (abgesehen davon, wenn sie über eine Betreuungs- bzw. Rettungsdienstkomponente verfügt).

Nicht selten sind Feuerwehren in die Manv-Einsatzplanung eingebunden, sei es als Trägerkomponente oder für die Technik.
Außerdem ist bei Amokläufen leider davon auszugehen, dass der Täter auch Brand- und Sprengfallen benutzt, da schadet es nicht, die Feuerwehr im Hintergrund zu haben. Über die Anforderung entscheidet die Polizei.

Außerdem wird die Sache ja meist so ablaufen, dass irgendjemand die 112 wählt, die Sache unklar ist und der Disponent halt mal die Feuerwehr losschickt. Dann ist man eben da.

Ich oute mich jetzt mal als HiOrg'ler. Schuster bleib bei Deinen Leisten.
Bei der Lage, wie sie in Winnenden war, hätte IMHO die Feuerwehr keine Aufgaben zu erledigen gehabt. Warum soll ich Sie dann alamieren?

Siehe oben, weil die Lagefeststellung zwingend nach der Alarmierung kommt.

Ich weiß nicht, wie die Versorgung außerhalb des RD dort in der Gegend aussieht, aber ich kenne Gegenden, da wartet man halt mal 30 Minuten oder länger auf die erste SEG.
Jeder vernünftige Menschen dürfte dann beim Manv auf die Idee kommen, da wenigstens provisorisch die Feuerwehr zu alarmieren, weil die deutlich schneller sind.

Es kommt immer auf den Einzelfall an: Droht der Amokläufer mit ner Bombe ist natürlich die Anwesenheit der Feuerwehr sicherlich erforderlich.

Weiß man das?

AAOs sind eine tolle Sache, nur sie sollten mit Verstand und der Lage angepasst eingesetzt werden.
Anderes Beispiel (hat mir unser Leitstellenleiter genannt):
Situation:
Verkehrsunfall mit 10 gemeldeten Verletzten (4 Schwer, 6 Leicht).

Tag 1: Sonntag morgen 08:00 Uhr, 7RTWs nur ein KTW im Dienst -> klarer Fall SEG Rettungsdienst/LNA wird alamiert

Und, war da die Feuerwehr vor Ort?
Das ist nämlich genau das, was ich oben meinte: Irgendjemand ruft die 112, redet was von Verkehrsunfall und Verletzten, RD und FW werden alarmiert. Realistisch betrachtet wird dann immer die Feuerwehr den Rettungsdienst (der die erste Zeit vielleicht mit zwei Notarztsystemen vor Ort ist) bei der Versorgung der Verletzten unterstützen müssen, auch wenn es sich gar nicht um einen Feuerwehreinsatz ist. Aber man ist halt gerade da und der fünfte RTW braucht noch 25 Minuten ...

Ich bin aus diesem Grund ganz froh, dass wir einige RA und RS in unseren Reihen haben und die anderen zumindest in erster Hilfe fit sind, das hat sich gerade bei VU schon bezahlt gemacht. Wenn es da mehr als zwei Schwerverletzte gibt, stünde der RD ohne FW nunmal sehr alleine da.

Tag 2: Montag 10:00 Uhr, 7 RTWs und 10 KTWs im Dienst -> kein SEG Alarm, das kann ich mit den im Dienst befindlichen Fahrzeugen ohne Probleme bewältigen. Der LNA wird noch alamiert.
Lt. AAO wäre noch die SEG zu alamieren gewesen, nur wäre es absolut nicht sinnvoll.

Naja, man zieht sich halt so ziemlich den ganzen RD und KTP im Kreis platt, das kann man initital machen, aber man sollte sich was überlegen, wie man das auffängt.


edit: Ich wollte jetzt hier keinen Streit FW-SEG, Wer das was fahren etc. vom Zaun brechen, sondern nur darauf hinweisen, dass solche und auch andere Lagen hochdynamisch sind und meistens nicht als "Hier hat gerade einer 15 Menschen erschossen" anfangen, und dass die Erfahrung zeigt, dass man dann meistens doch auf die Feuerwehr zurückgreift, bis die anderen HiOrgs mit längeren Reaktionszeiten vor Ort sind.
Also: Immer in der Lage leben. ;)

[sschaebe]

@nederrijner
Es soll sicher kein Streit darüber entbrennen zwischen FW<->SEG/HiOrg.

Mein Beispiel bezog sich jetzt nicht auf kommt ne Feuerwehr oder nicht, sondern um den Umgang mit AAO im Allgemeinen.

Und zum Thema SEG erst innerhalb 30 Min. Das ist für mich keine SEG mehr. Eine SEG sollte eine Ausrückezeit von max. 10 min haben. Den aktuellen Entwurf finde ich leider nicht um die geplante Ausrückezeit zu nennen. 30 Min ist die Ausrückezeit einer ganzen Einsatzeinheit (EE), welche sich meistens erst sammeln muss bzw. nicht für alle in einer EE-Mitglieder ist lt. STAN ein FME vorgesehen. Eine EE wird lt. Planung per Telefonkette alamiert.
Per Definition ist eine SEG eine Unterstützungsgruppe für den Rettungsdienst unterhalb der Katastrophe.

Gruß
Simon

[nederrijner]

Dan rechne zu den 10 Minuten bis zum Ausrücken nochmal 25 km Anfahrt durch die Stadt und über Land dazu und wir sind bei den 30 Minuten. ;)

[sschaebe]

Dan rechne zu den 10 Minuten bis zum Ausrücken nochmal 25 km Anfahrt durch die Stadt und über Land dazu und wir sind bei den 30 Minuten. ;)

Ne SEG ist ja auch eine Unterstützungseinheit des Rettungsdienstes. Der RD ist in 10 Min da und versorgt bzw beginnt die Sichtung. Die SEG rückt nach.
Ist bei der Feuerwehr auch so: die zuständige Einheit trifft nach x-Min ein, Unterstützung aus anderen Gemeinden/Städten bei entsprechnder Lage braucht entsprechend länger. Hier würde auch keiner auf die Idee kommen einem RDler nen Schlauch in die Hand zu drücken.
Ich sehe hier jetzt keine Diskrepanz. Zumal in der Sichtungsphase eines MAnVs auch die SEG nur begrenzt unterstützen kann, da Sichtung eine ärztliche Maßnahme ist.

Und noch eine Frage an Dich: Hätte Eure Wehr genug Material (Decken, Tragen, Santaschen, Zelte, ...) und ausgebildetes Personal (mehr als nen EH-Kurs) um wirklich bei einem reinen MAnV adäquat die Versorgung von Patienten zu leisten, oder würde nur eine Sammelstelle eingerichtet?
Kann man mit der Unterstützung der Feuerwehr immer rechnen? IMHO nein: Wenn es brennt tut Ihr das Feuer löschen (was ja auch Eure Aufgabe ist).

Ich bin immer noch der Meinung jeder sollte das machen wofür er vorgesehen/ausgebildet ist (die Feuerwehr Feuer löschen, der Rettungsdienst retten, ...).
Eine EierlegendeWollmilchsau-Organisation halte ich für nicht zweckmäßig.

Gruß
Simon

[nederrijner]

Und noch eine Frage an Dich: Hätte Eure Wehr genug Material (Decken, Tragen, Santaschen, Zelte, ...) und ausgebildetes Personal (mehr als nen EH-Kurs) um wirklich bei einem reinen MAnV adäquat die Versorgung von Patienten zu leisten, oder würde nur eine Sammelstelle eingerichtet?

Material halten wir nichts vor, was über die Normbeladung hinausgeht. Mit Ausnahme von zwei Notfallkoffern, O2, Stifnecks, die hauptsächlich bei VU genutzt werden.

Darum geht es aber auch gar nicht. Das ist wirklich die Aufgabe anderer. Personalmäßig haben bei uns ca. 20% der Einheit eine rettungsdienstliche Ausbildung (RA) und entsprechende Berufserfahrung.

Es geht darum, dass die Feuerwehr oft die einzige Organisation ist, die nach kurzer Zeit mit entsprechender Mannschafststärke vor Ort sein kann und sich dann auch um Verletzte kümmern muss, bis andere kommen. Denn um Menschen kümmern tun sich nunmal andere Menschen und nicht Zelte, Decken, sonstwas. Im Zweifel läuft das "nur" auf EH-Niveau ab - besser als nichts. Das geht schon beim kleinen Manv los (Zusammenstoß von zwei PKW mit je vier Insassen).
Dass das Realität ist, zeigt eigentlich jeder Einsatzbericht größerer Unfälle.

Kann man mit der Unterstützung der Feuerwehr immer rechnen? IMHO nein: Wenn es brennt tut Ihr das Feuer löschen (was ja auch Eure Aufgabe ist).

Die erste Aufgabe ist die Rettung von Menschen, alle andere Aufgaben müssen dahinter zurückstehen.

Ich bin immer noch der Meinung jeder sollte das machen wofür er vorgesehen/ausgebildet ist (die Feuerwehr Feuer löschen, der Rettungsdienst retten, ...).

Die Feuerwehr muss aber auch retten, auch medizinisch, wenn kein anderer da ist. Das macht sie nicht so professionell wie der Rettungsdienst. Wenn der aber noch nicht in ausreichender Stärke da ist und das ist eher in vielen Bereichen Deutschlands eben die ersten 30 oder 45 Minuten nicht, macht es besser die Feuerwehr als keiner. Zumal wenn sie eh da ist. Oder?

[Brandinspektor]

Hallo Simon,

es gibt auch Feuerwehren, die beides können. In unserer Stadt ist
die Freiwillige Feuerwehr auch für den Rettungsdienst zuständing.

Und das geht in unserer Freiwilligen Feuerwehr mit knapp 120 haupt-
amtlichen Kräften -durchweg alle RettAss- ganz gut.

Daher haben wir zusätzlich zu den RTW, NEF und KTW auch Notfall-
koffer, O² und AED auf dem LF 24, was ganz praktisch ist, da ja alle
Mitfahrer auch RettAss sind.

Ebenso haben wir den rotlackierten MANV-Container (vom Land NRW)
auf der Wache stehen, da wir zwei Zugfahrzeuge dafür haben.

EE des DRK gibt es auch, aber die können den Container mangles Fahrzeug
nicht alleine bewegen.
An unserer kreisweiten SEG-Rettungsdienst wirken übrigens ein Großteil
der Feuerwehrleute unserer Stadt mit. Wenn sie Dienstfrei haben sind
sie -zusätzlich zum sofort ausrückenden Regel-Rettungsdienst- für den
MANV-Fall abkömmlich.

Du siehst, in vielen mittleren kreisangehörigen Städten hier in NRW ist
dieses schwarz/weiss-Denken, dass Rettungsdienst und Feuerwehr von-
einander getrennt sind, nicht angebracht.
Denn wir als Freiwillige Feuerwehr betreiben den Rettungsdienst mit unserem
hauptamtlichen Personal 24h am Tag, 7 Tage die Woche, 365 Tage im Jahr.

So kommt dann eben der Brandmeister als Rettungsassistent im RTW oder
NEF... :o)

Gruß
BI

Ich bin immer noch der Meinung jeder sollte das machen wofür er vorgesehen/ausgebildet ist (die Feuerwehr Feuer löschen, der Rettungsdienst retten, ...).
Eine EierlegendeWollmilchsau-Organisation halte ich für nicht zweckmäßig.

Gruß
Simon

[nederrijner]

Wenige Tage Später gab es eine Bombendrohung auf ein nahegelegenes Krankenhaus, ebenfalls ManV, jedoch Stufe 2.

Manv3 war das.