Umgang mit Straffällig gewordenen Mitgliedern

[Poli]

... sollte man, bevor man zu einer Entscheidung kommt, überlegen, welche "Außenwirkung" die Verfehlung des Mitgliedes hat bzw. welche Wirkung es auf die HiOrg hat, in der er/sie Angehöriger ist.

Davon abhängig natürlich auch die schwere der begangenen Tat und speziell um welche Art von Delikt es sich handelt. Ein pauschales "in die Ecke stellen" sollte man meines Erachtens unterlassen.

Wenn ich, wie im vorliegenden Fall ein KV-Delikt habe, dass sich offensichtlich innerhalb des privaten Umfeldes ereignet hat, habe, wird die Außenwirkung bzw. Wirkung auf die HiOrg wohl eher gering sein. Was die Eigentumsdelikte angeht, so kann man sich seine eigenen Gedanken manchen, wie man damit umgeht. Aber das klang hier ja schon durch.

Wenn es ein Einzelfall bezogen auf diese Person ist und bleibt würde ich persönlich keine Konsequenzen ziehen oder ziehen lassen. Im Wiederholungsfall sollte man sich dann aber intensive Gedanken machen, ob ein Verbleib in der HiOrg noch sinnvoll ist.

[FFW-Siegen]

Einen solchen würd ich auch nicht mitnehmen.
Das hat nur neg. Auswirkungen auf die HiOrg.
Pos. ist daraus nicht zu schließen!

[nederrijner]

Für Freiwillige Feuerwehren in NRW ist das schonmal recht detalliert in der Laufbahnverordnung geregelt. Kurzfassung:

Als Disziplinarmaßnahmen kann die Leiterin oder der Leiter der Feuerwehr bei Dienstvergehen:
a) eine Verwarnung aussprechen,
b) von einer Funktion entheben,
c) um einen Dienstgrad zurückstufen oder
d) den Ausschluss aus der Feuerwehr aussprechen.

Disziplinarmaßnahmen müssen tat- und schuldangemessen sein.

Dienstvergehen sind
a) vorsätzliche Verstöße gegen Dienstvorschriften und die allgemeine Ordnung,
b) vorsätzliches Nichtbeachten von Anordnungen oder
c) Nachlässigkeit im Dienst

Besonders schwere Dienstvergehen sind
a) die Begehung von Verbrechen (§ 12 Abs. 1 StGB),
b) die Begehung von Straftaten, welche die im Feuerwehrdienst erforderliche besondere Vertrauenswürdigkeit in Frage stellen, insbesondere Diebstahl und Unterschlagung,
c) vorsätzliche Straftaten gegen andere Feuerwehrangehörige oder
d) vorsätzliche fortgesetzte Nachlässigkeit im Dienst trotz Verwarnung.

Bei besonders schweren Dienstvergehen ist im Regelfall der Ausschluß aus der Feuerwehr auszusprechen.




Persönliche Meinung: Würdet ihr jemanden in Eure Wohnung lassen, ggf. noch ohne euer Beisein, der wegen Diebstahl und Unterschlagung bekannt ist? Kann jemand, der am Wochenende gerne mal austickt und Leute verprügelt mit den Aufgaben einer Feuerwehr/HiOrg in Einklang stehen?

Meiner Meinung nach eher nicht.

Etwas anderes ist zum Beispiel, dass jemand einen Verkehrsunfall verursacht, ohne eine besondere Schuld (Alkohol, Drogen, unangepasste Geschwindigkeit o.ä.) zu haben und deshalb wegen Körperverletzung belangt wird.
Da ist dann Augenmaß gefragt, im Zweifel ist aber so zu entscheiden, dass Schaden von der Organisation abgewendet wird.

[DG3YCS]

Hallo,

Für Freiwillige Feuerwehren in NRW ist das schonmal recht detalliert in der Laufbahnverordnung geregelt. Kurzfassung:

Als Disziplinarmaßnahmen kann die Leiterin oder der Leiter der Feuerwehr bei Dienstvergehen:
a) eine Verwarnung aussprechen,
b) von einer Funktion entheben,
c) um einen Dienstgrad zurückstufen oder
d) den Ausschluss aus der Feuerwehr aussprechen.

Disziplinarmaßnahmen müssen tat- und schuldangemessen sein.

Dienstvergehen sind
a) vorsätzliche Verstöße gegen Dienstvorschriften und die allgemeine Ordnung,
b) vorsätzliches Nichtbeachten von Anordnungen oder
c) Nachlässigkeit im Dienst

Besonders schwere Dienstvergehen sind
a) die Begehung von Verbrechen (§ 12 Abs. 1 StGB),
b) die Begehung von Straftaten, welche die im Feuerwehrdienst erforderliche besondere Vertrauenswürdigkeit in Frage stellen, insbesondere Diebstahl und Unterschlagung,
c) vorsätzliche Straftaten gegen andere Feuerwehrangehörige oder
d) vorsätzliche fortgesetzte Nachlässigkeit im Dienst trotz Verwarnung.

Bei besonders schweren Dienstvergehen ist im Regelfall der Ausschluß aus der Feuerwehr auszusprechen.

Also das passt hier ja nicht... Den es geht ja nicht um DIENSTvergehen, sondern um vergehen die ausserhalb des Dienstes begangen worden sind!

Persönliche Meinung: Würdet ihr jemanden in Eure Wohnung lassen, ggf. noch ohne euer Beisein, der wegen Diebstahl und Unterschlagung bekannt ist? Kann jemand, der am Wochenende gerne mal austickt und Leute verprügelt mit den Aufgaben einer Feuerwehr/HiOrg in Einklang stehen?

Meiner Meinung nach eher nicht.

Ok, hier hast du weitestgehend recht. Wobei ich auch hier eine Einzelfallbewertung durchführen muss. So kann ein Diebnstahl ja auch sein das z.b. sich jemand einfach um den Sandkasten des Kindes wieder aufzufüllen ohne darüber nachzudenken einfach einen Eimer Sand vom 10m3 Haufen der Baustelle gegenüber geholt hat und dabei gesehen wurde.
Also das währe für mich noch kein Grund ein besonderes Misstrauen zu entwickeln, obwohl es juristisch natürlich ein Diebstahl ist.

Etwas anderes ist zum Beispiel, dass jemand einen Verkehrsunfall verursacht, ohne eine besondere Schuld (Alkohol, Drogen, unangepasste Geschwindigkeit o.ä.) zu haben und deshalb wegen Körperverletzung belangt wird.
Da ist dann Augenmaß gefragt, im Zweifel ist aber so zu entscheiden, dass Schaden von der Organisation abgewendet wird.

Du meinst also Taten aus Fahrlässigkeit? OK, da sind wir uns einig, Vergehen die aus einfacher Fahrlässigkeit begangen worden sind, sind für mich kein Grund an der Zuverlässigkeit zu zweifeln, zumindest solange es nicht gehäuft vorkommt.

Aber zu michis "fiktiven" Beispiel:
Hier kommt es meiner Ansicht nach auf mehrere Faktoren an:
1. Wann wurde die Tat begangen, liegt es vieleicht schon einiges zurück? Wenn jemand mit 16 einmalig Mist baut muss man Ihn deshalb nicht mit 18 aus der Org schmeißen.

2. Wie sind die Umstände der Tat?
Gef. KV heißt ja i.d.R. das er entweder ein "Werkzeug" (Stange, Stein, Holzlatte) benutzt hat, oder mit mehreren zusammen die Tat begangen hat, oder halt besonders intensiv bei der Sache war.
Es kann sich dahinter also der "Schläger" verbergen, der wahllos jemanden aus der MEnge heraus angegriffen hat und diesen besonders schwer verletzt hat, oder halt der "normale Jegendliche" der vom Gegenüber immer wieder provoziert, vieleicht sogar angegriffen wurde, sich daraufhin im Affekt den nächstbesten Gegenstand gegriffen hat und damit einmal zugeschlagen, evtl. sogar ohne besonders schwerwiegende Verletzungen.

Während die erstere Person sicherlich am besten sofort entfernt würde, so sehe ich bei dem zweiten Fall dazu überhaupt keine Veranlassung!

Genau so verhält es sich mit den anderen "kleineren" Vergehen...

Und mal ehrlich: Wer hat in seiner Jugend mal nicht mist gebaut... Nur waren die einen halt schlau genug sich nicht erwischen zu lassen ;-) und andere hatten halt Pech. Wenn ich mir anschaue was wir als Kinder so alles gemacht haben, (was ich auch heute noch "Harmlos" finde) und was man daraus aber konstruieren könnte.

DAvon abgesehn kenne ich doch einige Leute die in Ihrer Jugendzeit öfter mal probleme hatten und heute bei der Polizei, dem Zoll oder der BF Ihren Dienst versehen...

Gruß
Carsten

P.S. Achja, wobei mir Einfällt das Serienstraftäter oder solche die Straftaten wie Brandstiftung begangen haben sofort aus den Orgs entfernt werden sollten und auch keine Chance auf Mitgliedschaft mehr bekommen dürften (wie z.b. unser toller Brandstifterverein!)

[StefanK]

Haltet euch mal vor Augen wie schnell man heute aus begangener Notwehr nen KV abbekommt weil man alleine gegen den Täter und seine 5 Kumpels mit der Aussage steht ;)
es kommt immer auf den Einzelfall an finde ich wenn einer grundlos Aggresiv ist ok das währe dann ein Rauswurf wert. Auf nem Fest in ne Schlägerei geraten und nun ne KV am Hals hm würde mal mit der Person sprechen und den Vorfall schildern lassen.

[Mr. Blaulicht]

Moin moin,

ich denke, dass so etwas sehr auf die einzelne Person ankommt.
Ich habe neulich einen klugen Satz gehört, den ich aber leider nicht belegen kann: "Menschen, die sich in Vereinen engagieren, werden deutlich weniger straffällig!"
Ich denke mal, dass die Mitgliedschaft in einem "sozialen" Ferein wie eine HiOrg sogar noch eine Steigerung bedeutet. Insofern sollta man sich überlegen, ob man - gerade in dem Alter von 18jährigen nicht auch eine soziale Verantwortung gegenüber der Gesellschaft hat, die übers Pflasterkleben hinaus geht.

Wenn die Persönlichkeit des "Täters" e erlaubt, würde ich eine Mitgliedschaft auf Probe vereinbaren.

Gruß, Mr. Blaulicht

[ahk]

Besonders schwere Dienstvergehen sind
a) die Begehung von Verbrechen (§ 12 Abs. 1 StGB),
b) die Begehung von Straftaten, welche die im Feuerwehrdienst erforderliche besondere Vertrauenswürdigkeit in Frage stellen, insbesondere Diebstahl und Unterschlagung,
c) vorsätzliche Straftaten gegen andere Feuerwehrangehörige oder
d) vorsätzliche fortgesetzte Nachlässigkeit im Dienst trotz Verwarnung.

Trifft alles auf den geschilderten Fall NICHT zu.
KV (ohne Todesfolge) ist kein Verbrechen.

Der Betroffene hat also seine 1 wöchige Haftstraße bereits verbüßt. Warum willst Du ihn noch darüber hinaus bestrafen, in dem Du ihn von der FW ausschließt?

Gruß,
ahk

[überhose]

... sollte man, bevor man zu einer Entscheidung kommt, überlegen, welche "Außenwirkung" die Verfehlung des Mitgliedes hat bzw. welche Wirkung es auf die HiOrg hat, in der er/sie Angehöriger ist.

Diese Überlegungen spielen in mindestens einer HiOrg (Stichwort: Feuer...) im späteren Dienst auch flächendeckend keine Rolle mehr...

Zum Umgang mit straffällig gewordenen Mitgliedern sollte man sich auch mal überlegen, wie man mit Leuten umgeht, die überhaupt erst aufgrund einer Verurteilung mit einer HiOrg in Kontakt kommen (Sozialstunden...). Oder wollt ihr da wieder anfangen, zu differenzieren?

[Poli]

Diese Überlegungen spielen in mindestens einer HiOrg (Stichwort: Feuer...) im späteren Dienst auch flächendeckend keine Rolle mehr...

Sorry, aber dieses Posting verstehen ich nicht wirklich! Kannst Du es mal erläutern, was Du damit zum Audruck bringen willst!

[jumbo]

Wir geben jedem eine 2. Chance. Wenn er die KV Privat begangen hat, und das ne einmalige Sache war, kann man drüber hinwegsehen.

Allerdings sollte derjenige mit offenen Karten spielen.

Wir hatten neulich ein Bewerber, der sagte, dass er komplett ausgebildeter Feuerwehrmann sei, bekam allerdings das Stromaggregat, geschweige denn die Kettensäge nicht an, was uns sehr Stutzig machte. Ist bei uns Grundausbildung.

Nachdem er dann im Öl-Einsatz, seinen Posten als Strassensperre verlassen hat, weil es ihm zu langweilig war, und wir von PKW´s fast umgefahren wurden, bei auslaufenden Benzin, anfing zu rauchen, seine Bescheinigungen nicht brachte, wurden wir Aktiven etwas sauer, und hatten kein Vertrauen mehr zu Ihm.

Das beste Stück: Da schleift seine Freundin, Ihn zu einer Nachmittags-Talkshow, wo seine Freundin, erzählt, dass er sich, mit einer unserer Verheirateten Kameradin, seit einem halben Jahr treffen würde, wo er grade mal vor 2 Monate in unserer Löschgruppe eingetreten ist.

Dann lief er Nachmittags in voller Einsatz-Montur, bei 28° im Schatten durch den Ort, damit alle sehen konnten, dass er in der Feuerwehr ist. War nur blöd, dass er die Sachen eines Kameraden genommen hatte, die Mutter des Kameraden,ihm über den weg lief, und dann sagte, Du bist aber nicht mein Jung!(Was ein Namensschild doch ausmacht.)

Da wurde dann unser Löschgruppenführer etwas griffig, und hat sich mal etwas informiert. Heraus kam:
Der gute Mann war 3 Monate in einer Wehr, des Nachbarkreises. Hat 1 von 4 Modulen angefangen, aber nicht beendet.
Wurde dort rausgeschmissen, weil er sich ein paar Funkgeräte ausgeliehen hatte,ohne jemand zu fragen, und hat die dann verkauft! Und weil er das wohl auch mit einem Rettungssatz gemacht hat, zu einigen Monaten "Urlaub auf Staatskosten" verdonnert.


Da konnten wir leider nicht anders, und haben uns von Ihm wegen Vertrauensbruch getrennt!

[Dschilly]

Wir geben jedem eine 2. Chance. Wenn er die KV Privat begangen hat, und das ne einmalige Sache war, kann man drüber hinwegsehen.

Allerdings sollte derjenige mit offenen Karten spielen.

Wir hatten neulich ein Bewerber, der sagte, dass er komplett ausgebildeter Feuerwehrmann sei, bekam allerdings das Stromaggregat, geschweige denn die Kettensäge nicht an, was uns sehr Stutzig machte. Ist bei uns Grundausbildung.

Nachdem er dann im Öl-Einsatz, seinen Posten als Strassensperre verlassen hat, weil es ihm zu langweilig war, und wir von PKW´s fast umgefahren wurden, bei auslaufenden Benzin, anfing zu rauchen, seine Bescheinigungen nicht brachte, wurden wir Aktiven etwas sauer, und hatten kein Vertrauen mehr zu Ihm.

Das beste Stück: Da schleift seine Freundin, Ihn zu einer Nachmittags-Talkshow, wo seine Freundin, erzählt, dass er sich, mit einer unserer Verheirateten Kameradin, seit einem halben Jahr treffen würde, wo er grade mal vor 2 Monate in unserer Löschgruppe eingetreten ist.

Dann lief er Nachmittags in voller Einsatz-Montur, bei 28° im Schatten durch den Ort, damit alle sehen konnten, dass er in der Feuerwehr ist. War nur blöd, dass er die Sachen eines Kameraden genommen hatte, die Mutter des Kameraden,ihm über den weg lief, und dann sagte, Du bist aber nicht mein Jung!(Was ein Namensschild doch ausmacht.)

Da wurde dann unser Löschgruppenführer etwas griffig, und hat sich mal etwas informiert. Heraus kam:
Der gute Mann war 3 Monate in einer Wehr, des Nachbarkreises. Hat 1 von 4 Modulen angefangen, aber nicht beendet.
Wurde dort rausgeschmissen, weil er sich ein paar Funkgeräte ausgeliehen hatte,ohne jemand zu fragen, und hat die dann verkauft! Und weil er das wohl auch mit einem Rettungssatz gemacht hat, zu einigen Monaten "Urlaub auf Staatskosten" verdonnert.


Da konnten wir leider nicht anders, und haben uns von Ihm wegen Vertrauensbruch getrennt!

Ist zwar leider OT, aber warum hat bitte einer, der seit wenigen Wochen Angehöriger der FW ist, keinem bekannt ist, keine "Bescheinigungen" (ich nehme an Ausbildungsnachweise) brachte, einen Schlüssel / Zugang ins Fw-Haus und fährt dann auch noch Einsätze mit? Scheinbar ohne Schutzausrüstung, die hatte er wohl noch nicht?!

Antwort gerne auch per PM, gehört ja nicht in den Thread hier!

[nederrijner]

Also das passt hier ja nicht... Den es geht ja nicht um DIENSTvergehen, sondern um vergehen die ausserhalb des Dienstes begangen worden sind!

Nach allgemeiner Lesart kann auch außerdienstliches Verhalten als Dienstvergehen gewertet werden, wenn es nach den Umständen des Einzelfalles in besonderem Maße geeignet ist, Achtung und Vertrauen in einer für das Amt oder das Ansehen des öffentlichen Dienstes bedeutsamen Weise zu beeinträchtigen.

Brandstiftungen finden ja selten während des Dienstest statt, dennoch hat ein Brandstifter m.E. nichts mehr in der Feuerwehr zu suchen, eben weil es dem Ansehen der FW erheblich schadet. Dass man das natürlich nicht für alle Ordnungswidrigkeiten und Straftaten annehmen kann, sollte einleuchtend sein.

Ok, hier hast du weitestgehend recht. Wobei ich auch hier eine Einzelfallbewertung durchführen muss. So kann ein Diebnstahl ja auch sein das z.b. sich jemand einfach um den Sandkasten des Kindes wieder aufzufüllen ohne darüber nachzudenken einfach einen Eimer Sand vom 10m3 Haufen der Baustelle gegenüber geholt hat und dabei gesehen wurde.
Also das währe für mich noch kein Grund ein besonderes Misstrauen zu entwickeln, obwohl es juristisch natürlich ein Diebstahl ist.

Naja, frag das mal denjenigen, dem der Sand gehört und der ihn bezahlt hat. Dass man nicht darüber nachdenkt, wenn man sich an fremden Eigentum bedient, macht die Sache nicht besser, auch wenn es nur um Centbeträge geht. Diebstahl ist schon ziemlich unterste Schublade und auch bei Geringfügigkeit kein Kavaliersdelikt, ich würde da nicht groß unterscheiden. Man kann ja auch einfach rübergehen und fragen, ob man einen Eimer nehmen kann (und gibt ggf. zwei Euro dafür).

Und mal ehrlich: Wer hat in seiner Jugend mal nicht mist gebaut... Nur waren die einen halt schlau genug sich nicht erwischen zu lassen ;-) und andere hatten halt Pech. Wenn ich mir anschaue was wir als Kinder so alles gemacht haben, (was ich auch heute noch "Harmlos" finde) und was man daraus aber konstruieren könnte.

Ich will ja weiß Gott auch nicht jeden wegen jedes Fehlverhalten rauswerfen, aber bei bestimmten Delikten sollte man da recht streng sein.

DAvon abgesehn kenne ich doch einige Leute die in Ihrer Jugendzeit öfter mal probleme hatten und heute bei der Polizei, dem Zoll oder der BF Ihren Dienst versehen...

Es gibt auch Polizisten, die während ihres Polizeidienstes noch straffällig geworden sind, das ist also kein sicheres Kriterium. ;) Aber natürlich braucht man heute niemanden rauswerfen, weil er vor zig Jahren mal Mist gebaut hat. Er sollte es halt nur nicht während seiner Angehörigkeit machen.

P.S. Achja, wobei mir Einfällt das Serienstraftäter oder solche die Straftaten wie Brandstiftung begangen haben sofort aus den Orgs entfernt werden sollten und auch keine Chance auf Mitgliedschaft mehr bekommen dürften (wie z.b. unser toller Brandstifterverein!)

Eben, s.o. Auch bzw. gerade für diese Fälle muss man eine Handhabe haben. Und der LdF kann nunmal nicht jeden willkürlich ist aus der Feuerwehr werfen (s. wie der Fall in Rapen ins Rollen kam), deswegen des kurze Exkurs in die LVO FF NRW.

Trifft alles auf den geschilderten Fall NICHT zu.
KV (ohne Todesfolge) ist kein Verbrechen.

Aber eine Straftat, je nach Umständen wird daher b) interessant.

Der Betroffene hat also seine 1 wöchige Haftstraße bereits verbüßt. Warum willst Du ihn noch darüber hinaus bestrafen, in dem Du ihn von der FW ausschließt?

Um ggf. Schaden von der Feuerwehr abzuwenden.

Ich habe aber nie gesagt, dass ich in diesem (mehr oder weniger) konkreten Fall einen Ausschluss befürworten würde. Es sollte nur gezeigt werden, dass es dafür strenge Vorgaben gibt, an die man sich halten muss. Das dient auch dem Schutz der FA, damit sie nicht willkürlich ausgeschlossen werden können.

[62-42-01]

hallo,
ich finde dieses thema auch sehr interessant!
würde mich auch mal interessieren,da wir in unseren lk auch neulich so ein fall hatten!
diese person war 4 wochen in haft wegen steuerschulden u.ä.!
z.p.
-hat (hatte) eine feste arbeit
-dann aufeinmal keine lust (krankenscheine)
-guter letzt konnte er keine rechnungen mehr bezahlen
-dazu kommt,er hat auch keine lust sich um diese sachen zu kümmern
(weder schulden noch miete für wohnung)
-dann 4 wochen haft

also ich würde ja sagen,er sollte erstmal alle schlüssel für das gh abgeben usw weil er könnte sich ja dort "bereichern (geldsorgen)!
und guter letzt,entlassen aus der ffw!
er lebt ja auch da von den steuergeldern usw.!
und wer sich um sich schon kein kopf macht,der kann wohl kaum anderen helfen???? oder???

gruß 62.........