Neues Fahrzeug HLF nur welches ?

[nederrijner]

Maximal 2400 l ist (leider) nicht korrekt, es werden lediglich die Werte 2000 l bzw. 2400 l empfohlen, wenn aus "einsatztaktischen Gründen ein möglichst großer Löschwasserbehälter notwendig" ist.
Eine generelle Begrenzung nach oben ist nicht bzw. nur durch die zulässige Gesamtmasse gegeben.

[nederrijner]

Der aktuell für das (H)LF 20/16 gültige:
DIN 14530-11:2004-11

DIn 14530-11/A1:2007-05 ist für die Frage bedeutungslos, da keine Aussage zum Löschwassertank getroffen wird. Die Erhöhung der zGM auf 14.500 kg lässt dann sogar nochmal ein paar Liter mehr zu ...

[boesermichl]

OT

Beispiel wenn ich jez schreib ich will ein LF20/16 mit zwei Geräteräumen pro Seite dann können einige Hersteller schon mal gar nicht anbieten weil sie das nicht bauen können, trotzdem ist die Ausschreibung rechtlich korrekt...

Und wenn das ein entsprechender Hersteller in den falschen Kragen bekommt, dann wartet Ihr mit der Beschaffung bis zum Abschluss des Gerichtsverfahrens (2-5 Jahre, wenns blöd läuft, bis Du erneut ausschreiben darfst!) wegen unerlaubter Ausschreibungskriterien etc. - "nur 2 Geräteräume" musst Du erst mal einsatztaktisch und vor allem gerichtsverwertbar begründen können... Der Wettbewerb wird härter...

Wenns einmal geklappt hat, heißt das nicht, in Zeiten europaweiter Ausschreibungen, das nächste Mal klappts wieder.

Übrigens manche Hersteller ausschließen - "ausschließen" gibts nicht, Konventionalstrafen wegen zu langer Lieferzeiten etc. gibts schon...

Gut, ich muss zugeben, jeder kann in seine Ausschreibung schreiben, was er will, wenn es nur vor Gericht tatsächlich auch begründbar (nach örtlichen Gegebenheiten, hihi) ist...

Ich warte auf das erste HLF10/20 mit 18t Fahrgestell. (Oder gibts das schon, natürlich nach örtlicher Gegebenheit??)

[Sirenenkiller]

Wenn es Dir um die Tankgröße geht, nehmt ein LF 20/16, und rödelt da eueren TH-Kram drauf. Denn ein HLF hat nur ein 1600l-Tank, und ein LF ein 2000l-Tank,+ 200l Schaum.
Wurde bei uns mit 2 Fzg,. so gemacht, und man spart fast 35.000 Euro.

Wer sagt das ein HLF nur einen 1600 Liter Löschwassertank hat??? ^^ Diese Aussage ist so nicht ganz korrekt. Bei unserem HLF wurde ein "2400 Liter" Löschwassertank verbaut. Das würde somit also den Standarttank des LF 20/16 sprengen. Und selbst bei einem 2400 Liter Löschwassertank war noch Platz für die TH- Ausrüstung und einen Teil der Gefahrgutausrüstung vorhanden. Die korrekt Bezeichnung lautet HLF 20-24.

In diesem Sinne
Gruß
Sirenenkiller

[Sirenenkiller]

Wer sagt das ein HLF nur einen 1600 Liter Löschwassertank hat??? ^^ Diese Aussage ist so nicht ganz korrekt. Bei unserem HLF wurde ein "2400 Liter" Löschwassertank verbaut. Das würde somit also den Standarttank des LF 20/16 sprengen. Und selbst bei einem 2400 Liter Löschwassertank war noch Platz für die TH- Ausrüstung und einen Teil der Gefahrgutausrüstung vorhanden. Die korrekt Bezeichnung lautet HLF 20-24.

In diesem Sinne
Gruß
Sirenenkiller

Hoppla... ich hätte mal die ganze Seite lesen sollen... da steht ja schon etwas von 2400 Litern... Aber noch mal ergänzend, beim HLF 20-16 ist die minimale Löschwassermenge 1600 Liter. Beim LF 10/6 sind es 600 Liter. Man sollte aber bedenken das die meisten Wehren Fahrzeuge mit größeren Wassertanks ordern ^^

In diesem Sinne eine Selbstbekennung... erst lesen und dann Schreiben ;o)
Gruß Sirenenkiller

[hias]

OT



Und wenn das ein entsprechender Hersteller in den falschen Kragen bekommt, dann wartet Ihr mit der Beschaffung bis zum Abschluss des Gerichtsverfahrens (2-5 Jahre, wenns blöd läuft, bis Du erneut ausschreiben darfst!) wegen unerlaubter Ausschreibungskriterien etc. - "nur 2 Geräteräume" musst Du erst mal einsatztaktisch und vor allem gerichtsverwertbar begründen können... Der Wettbewerb wird härter...

Wenns einmal geklappt hat, heißt das nicht, in Zeiten europaweiter Ausschreibungen, das nächste Mal klappts wieder.

Übrigens manche Hersteller ausschließen - "ausschließen" gibts nicht, Konventionalstrafen wegen zu langer Lieferzeiten etc. gibts schon...

Gut, ich muss zugeben, jeder kann in seine Ausschreibung schreiben, was er will, wenn es nur vor Gericht tatsächlich auch begründbar (nach örtlichen Gegebenheiten, hihi) ist...

Ich warte auf das erste HLF10/20 mit 18t Fahrgestell. (Oder gibts das schon, natürlich nach örtlicher Gegebenheit??)

Wieso sollte ich das nicht schreiben können dass ich nur zwei Geräteräume will? Ich lege mich damit ja nicht auf einen Hersteller fest, gibt ja mehrere die das bauen können, und manche eben die das nicht bauen könnnen, nur ist das dann wirklich mein Problem wenn ein Hersteller das nicht anbieten kann was ich haben will?

Ich seh ein dass ich eine Ausschreibung nicht so gestalten darf dass von vornherein eigentlich nur einer übrigbleibt, aber wenn ich die Ausschreibung so mache dass alle Hersteller anbieten können und damit berücksichte was die bauen könnten dann kann ich auch a großes rotes Auto mit Normbeladung + gewünschte Zusatzbeladung ausschreiben und warten was ich bekomme. Wie sinnvoll das Ergebnis dann ist steht auf einem anderen blatt. Und wenn ein Hersteller anbieten will muss a wohl das bauen was ich will....

[boesermichl]

@überhose:
Völlig meiner Meinung. Ist und bleibt ein LF20/16 (Hab noch kein LF10 mit 2.000 Litern gesehen, dass meinte ich im Beitrag weiter oben ;- , da warte ich noch drauf...)

Erklärt mir aber mal einer den Sinn von 2.400 Litern Wasser auf nem HLF?? Ist doch VÖLLIG sinnbefreit... Wibera und co...

[hias]

@überhose:
Völlig meiner Meinung. Ist und bleibt ein LF20/16 (Hab noch kein LF10 mit 2.000 Litern gesehen, dass meinte ich im Beitrag weiter oben ;- , da warte ich noch drauf...)

Erklärt mir aber mal einer den Sinn von 2.400 Litern Wasser auf nem HLF?? Ist doch VÖLLIG sinnbefreit... Wibera und co...

Den Sinn kann man nicht erklären, den gibts ned^^
Also 2400l Wasser auf am HLF find ich ungefähr genauso sinnvoll wie dass es leider keine LF ohne Wasser mehr in der Norm gibt, den Sinn davon hab ich auch noch ned verstanden

[nederrijner]

Das (H)LF 20/16 ersetzt ja nicht nur das LF 16/12, sondern auch das TLF 16/25, steht sogar irgendwo in den Erläuterungen zur Norm, da sich beide Fahrzeuge "im Laufe der Zeit immer weiter angenährt haben".
Und da viele Feuerwehrleute nunmal total doll am TLF 16/25 hängen (weil besser als Wasser ist nunmal nur mehr Wasser ...), werden jetzt oft TLF 16/25 mit Gruppenbesatzung und Schiebleiter gekauft (also das, was vorher auch oft unter TLF 16/25 firmierte) und als (H)LF 20/16 bezeichnet. :-(
Der eingeschlagene Weg wird schwierig in die umgekehrte Richtung zu gehen sein, mal sehen, wie die Entwicklung weitergeht. :(

BTW habe ich kürzlich ein LF 10/6 mit 13,3 t zGM, FPN 10-2000 und 2200 l Wasser sowie 31 B-Schläuchen entdeckt. Also so eine Art LF 10/6/TLF16/25/LF16-TS. Hossa.

[Max K.]

Erklärt mir aber mal einer den Sinn von 2.400 Litern Wasser auf nem HLF?? Ist doch VÖLLIG sinnbefreit... Wibera und co...

Vermutlich ein Fall von "wir haben aber x km Autobahnstrecke"

[hias]

Naja unser LF8 ohne Wasser ist leider in die Jahre gekommen und wird nächstes Jahr ausgetauscht :(
am liebsten würden wir des gleiche Fahrzeug wieder kaufen, gibts aber leider nimma in der Norm...

[boesermichl]

Wieso sollte ich das nicht schreiben können dass ich nur zwei Geräteräume will? Ich lege mich damit ja nicht auf einen Hersteller fest, gibt ja mehrere die das bauen können, und manche eben die das nicht bauen könnnen, nur ist das dann wirklich mein Problem wenn ein Hersteller das nicht anbieten kann was ich haben will?

Ich seh ein dass ich eine Ausschreibung nicht so gestalten darf dass von vornherein eigentlich nur einer übrigbleibt, aber wenn ich die Ausschreibung so mache dass alle Hersteller anbieten können und damit berücksichte was die bauen könnten dann kann ich auch a großes rotes Auto mit Normbeladung + gewünschte Zusatzbeladung ausschreiben und warten was ich bekomme. Wie sinnvoll das Ergebnis dann ist steht auf einem anderen blatt. Und wenn ein Hersteller anbieten will muss a wohl das bauen was ich will....

Weil das, was Du WILLST, Du auch begründen können MUSST (dann vor Gericht), erklär mir, warum sollte denn nach "örtlichen Begebenheiten" ein dreiteiliger Aufbau ein Ausschlusskriterium sein? Nur weil Du das WILLST? Viel Spaß vor Gericht... (und beim Warten aufs neue Fahrzeug...)

TSF-W waren übrigens im Normenausschuss NIE für den Erstangriff im Innenangriff gedacht (ohne weitere Unterstützung) sondern NUR für den Erstangriff bei Entstehungsbränden... - Mülltonne, Komposthaufen, Holzschuppen (jeweils ENTSTEHUNGSBRAND).

Naja unser LF8 ohne Wasser ist leider in die Jahre gekommen und wird nächstes Jahr ausgetauscht :(
am liebsten würden wir des gleiche Fahrzeug wieder kaufen, gibts aber leider nimma in der Norm...

Was spricht gegen das LF10/6 als adäquaten Ersatz des LF8 (Stur nach Norm mit Zusatzbeladung TS)? Ausser dem Preis, natürlich.

Wir finden es auch schade, unser Magirus LF 8 ersetzen zu müssen (es geht nix über den Sound des Luftgekühlten Diesels und die Vorbaupumpe...) aber wie gesagt, wir alle müssen einmal sterben...

[hias]

Weil das, was Du WILLST, Du auch begründen können MUSST (dann vor Gericht), erklär mir, warum sollte denn nach "örtlichen Begebenheiten" ein dreiteiliger Aufbau ein Ausschlusskriterium sein? Nur weil Du das WILLST? Viel Spaß vor Gericht... (und beim Warten aufs neue Fahrzeug...)

Also erst mal um einen möglichen Irrtum aus dem Weg zu räumen, wir haben das in unserer Ausschreibung nicht so gemacht, aus dem Grund dass damit ein Hersteller rausgefallen wär den bevorzugen würden (was dann letzendlich rauskommt steht auf einem andern Blatt und werden wir in ein paar Wochen schon sehen) . Auch wenn ich von einigen Wehren bei uns in der Gegend
weiß die explizit einen zweiteiligen Aufbau gefordert haben (es gab soweit mir bekannt nirgends Probleme damit)

Und noch zwei kleine Anmerkungen dazu:
1. die Sache mit zwei- bzw dreiteiliger Aufbau war leidiglich ein Beispiel also eigentlich brauch ma uns darüber nicht zu streiten
2. es wird wohl immer irgendwelche Sachen geben wegen denen ein Hersteller deine Ausschreibung anfechten kann weil er den Wunsch nicht erfüllen kann sich ungerecht behandelt fühlt, und man kann alles für und wieder auslegen.

Vorteile bei uns wenn wir einen zweiteiligen Aufbau bekommen würden wäre zum Beispiel dass wir dann bei beiden Fahrzeugen die Beladung gleich anordnen könnten, was mir durchaus sinnvoll erscheint, wie die Gerichte das sehen würden weiß ich nicht...

Was spricht gegen das LF10/6 als adäquaten Ersatz des LF8 (Stur nach Norm mit Zusatzbeladung TS)? Ausser dem Preis, natürlich.

Wir finden es auch schade, unser Magirus LF 8 ersetzen zu müssen (es geht nix über den Sound des Luftgekühlten Diesels und die Vorbaupumpe...) aber wie gesagt, wir alle müssen einmal sterben...

Also wir wollen und brauchen auf dem Fahrzeug: eine TS, hydraulischen Rettungssatz und mindestens 500m B-Schlauch. Also im Prinzip unser jeziges Fahrzeug nur mit mehr B-Schläuchen.
Was wir nicht brauchen auf dem Fahrzeug ist Wasser weil wir mit unseren LF16-12 mit 2000l Wasser bereits einen sehr schlagkräftigen Erstangreifen haben.
Diese Art Fahrzeug gibt es meines Wissen nach nicht mehr in der Norm :(

Das ganze wird jezt aus den oben genannten und noch einigen anderen Gründen ein LF20/16 eben mit THL-Satz, TS und 560m B-Schlauch ausgeschrieben, ansonsten bekommt das Fahrzeug (mal von der Rettungsplattform abgesehen) Normbeladung, also auch minimale Tankgröße mit 1600l.

Und bevor hier wieder die ersten Aufschreie kommen von wegen überdimensioniert und hauptsache größer als die Nachbarwehr:
Wir haben lange (auch mit der Kreisbrandinspektion) über günstiger Alternativen nachgedacht .
Aber unter Berücksichtigung des kreisweiten Fahrzeugkonzepts und verschiedene anderer Punkte blieben nur die Möglichkeiten LF10/6 oder LF20/16 als Ersatz für das LF8.

[boesermichl]

Und bevor hier wieder die ersten Aufschreie kommen von wegen überdimensioniert und hauptsache größer als die Nachbarwehr:
Wir haben lange (auch mit der Kreisbrandinspektion) über günstiger Alternativen nachgedacht .
Aber unter Berücksichtigung des kreisweiten Fahrzeugkonzepts und verschiedene anderer Punkte blieben nur die Möglichkeiten LF10/6 oder LF20/16 als Ersatz für das LF8.

Find ich ja sinnvoll, wenns entsprechend überlegt und begründet wird, wie bei Euch. Wollte nicht mit Dir streiten - kam das so an? Ne, war nur der Hinweis dass in Zeiten europaweiter Ausschreibungen die Gürtel eben auch des Ausschreibungsrechts enger geschnallt wurden... (Wir sind in ähnlicher Situation wie Du, allerdings wollen wir langfristig einen RW 1 und ein LF 8 ersetzen durch ein LF20(wg. Gewicht) und ein GW-L2 wg. Geländegängigkeit und Material des RW1. (Auch das LF soll geländeGÄNGIG - nicht nur -fähig sein...)

@überhose - also ich habe kein Problem einen IA starten zu lassen mit 2.000l Wasser bei nem Zimmer- oder Wohnungsbrandbrand. WV steht innerhalb 3-4 Minuten (Schlauchtrupp kann dies erledigen während WaTr sich als SiTr ausrüstet, keine langen Wege zu den Hydranten im Ort,...), solange ist die WV mit 2.000l gesichert, selbst wenn ich einen Sicherungstrupp sofort brauche. (2x 60l am HSR, 120l/min bei dauernder Abgabe, effektiv 100l/min - 20 min für beide Trupps) 24-50 bzw. TLF der Nachbarwehr ist innerhalb 6-8 Minuten bei mir im Ort ebenso DL, (was dies angeht haben wir natürlich den entsprechenden Zeitvorteil...) unser LF 8 rückt in der Regel nach dem LF16/12 innerhalb 3-4 Minuten nach, MZF meistens zeitgleich mit LF 8.

Und mit nem TSF-W und 500l krieg ich im Erstschlag ne Menge Feuer aus, dass sich so bis der Aufbau ohne Tank steht, erst mal 3-4 Minuten weiter Futter holen kann. (Kleiner Garagenbrand o.ä. da ist u.U. das Fzg. in der Garage noch zu retten, was anderweitig schon evt. 3-4 min später hin ist...)

[nederrijner]

Also wir wollen und brauchen auf dem Fahrzeug: eine TS, hydraulischen Rettungssatz und mindestens 500m B-Schlauch. Also im Prinzip unser jeziges Fahrzeug nur mit mehr B-Schläuchen.
Was wir nicht brauchen auf dem Fahrzeug ist Wasser weil wir mit unseren LF16-12 mit 2000l Wasser bereits einen sehr schlagkräftigen Erstangreifen haben.
Diese Art Fahrzeug gibt es meines Wissen nach nicht mehr in der Norm :(

War sowas denn jemals genormt?
Das alte LF 8 mit TH-Beladung und TS und mehr B-Schläuchen war nie sinnvoll darstellbar, da galt entweder oder. Wir hatten früher auch ein LF 8 mit Stromerzeuger, hydr. Rettungsgerät, Zubehör und eingeschobener TS. Damit war das Fahrzeug aber auch voll, da hätte kein B-Schlauch mehr drauf gepasst. Ich weiß auch gar nicht, ob da nicht so schon zu viel an Beladung vorhanden war.

Ihr habt ein LF 16/12, dort ist laut Norm hydraulisches Rettungsgerät drauf. Dieses gehört ja auch entweder auf ein Erstangriffs-LF oder ergänzend auf das Sonderfahrzeug zur TH, den Rüstwagen. Eine TS und 500 Meter B-Schlauch gehören aber niemals auf ein Erstangriffs-LF, das ist sinnvoll gar nicht darstellbar. Solch ein Fahrzeug würde ich eher als Unterstützungs-LF bezeichnen, da gibt es auch heute noch das LF 10/6 (nach Norm, ohne großen Schnickschnack).

Nimmt man zu deinen Anforderungen an das Schlauchmaterial noch fünf B-Schläuche dazu, hat man das alte LF 16-TS (das es übrigens immer noch für den KatS genormt gibt). Da beides zusammen (TH und TS+Schläuche) in einem Fahrzeug irgendwie nicht passt und auch nicht besonders sinnvoll ist, wundert es mich nicht wirklich, dass ihr keine Norm findet, die euren Anforderungen entspricht. Zumal ihr wie gesagt schon über ein LF 16/12 verfügt.

Man müsste jetzt das Gesamtkonzept betrachten, ich kann mir so auf Anhieb nicht vorstellen, wieso es gerade solch ein Fahrzeug sein muss, aber wie bereits erwähnt: Das LF 16-TS müsste noch mit dem Zusatz "für den Katastrophenschutz" genormt sein, wenn eure Kommune ein Fahrzeug für den kommunalen KatS kauft, kann dagegen schlecht jemand etwas sagen. Nur die Unterbringung des hydr. Rettungsgerätes (und des Zubehörs - LF 16-TS bis 9 t zGM) wird schwierig zu begründen sein.