Notkompetenz für Rettungshelfer

[ghost-of-fire]

Ich weiß, dass es inzwischen schon ein lästiges Thema ist, aber ich stelle mir momentan eine Frage:
Ich mache gerade die Ausbildung zum Rettungssanitäter und bin momentan soweit, dass ich Rettungshelfer bin (habe die Praktika beendet und mache demnächst den Abschlusslehrgang). Ich weiß dass ein RettSan im Rahmen der Notkompetenz z.B.Zugänge legen kann, VEL verabreichen kann und unter bestimmten vorraussetzungen (Atemstillstand mit vollkommender Muskelerschlaffung und Reflexlosigkeit) auch intubieren darf. Aber wie sieht das mit Rettungshelfern aus? Darf ich also z.B. einen Zugang legen bevor ich die Prüfung zum RS gemacht habe?

Danke schonmal

Michael

[happyrescue]

Ja es ist lästig!

Das schöne Modewort Notkompetenz in Verbindung mit RS gibt es quasi nicht. Das ist ein Begriff, der sich für RAs eingebürgert hat, wenn bestimmte ärztliche Maßnahmen ergriffen werden, um eine gegenwärtige Gefahr für das Leben des Patienten abzuwehren, wenn kein Notarzt zeitnah verfügbar ist.

Das ergreifen invasiver Maßnahmen, wie es z.B. bohren mit spitzer hohler Stahlnadel durch intakte Haut in ein Blutgefäß ist, setzt gewisse Situationen vorraus, die ich mal als bekannt voraussetze.

Erlaubt ist grundsätzlich nichts, da es eine Körperverletzung ist.

Wenn ich als RS, wenn ich sämtliche Basics ausgeschöpft habe einen Zugang lege ist das denke ich über § 16 OwiG abgedeckt.

Von einer Intubation, rate ich dringend ab. Diese scheint zwar eine einfache Maßnahme zu sein, jedoch muß ich auch immer die Komplikationen berücksichtigen und dann natürlich um Nägel mit Köpfen zu machen diese dann auch weiter "behandeln".

Mach deine Basics, leg nen Zugang, wenn nötig, aber laß bitte die Finger vom Laryngoskop und beatme lieber suffizient. Damit hilfst du dem Patienten am meisten und um den sollte es ja immer gehen.

[ghost-of-fire]

Danke für die Schnelle antwort, ich weiß natürlich die Sahce mit der Körperverletzung und das man nichts darf sondern alles tut weil man es muss. Und zur Intubation: Wenn es sich wirklich um eine Rea handelt würde ich mit der Intubation auch nicht zögern. Ich hatte das große Glück ettliche Male im Krankenhauspraktikum intubieren zu dürfen (und es hat so dutt wie immer geklappt) und auch im RD-Praktikum habe ich zweimal erfolgreich intubiert. Und wenn ich das Laryngoskop nehme und erstmal schaue ob ich die Stimmritze sehen kann, kann das ja wohl nicht schadne und mehr als einmal versuchen würde ich es sowieso nicht.
Ich weiß auch, dass es die Risiken wie Laryngospasmus,.... gibt aber es gibt ja auch ne menge vorteile. Und wie gesagt ich meine das ich die Intubation relativ gut behersche (trotzdem nicht fasch versthe, ich würde das würklich nur tun wenn es nötig ist --> Rea)

[Etienne]

Hey Leute!

Soetwas kann ich nicht verstehen. Sammelt erst einmal Praxis und damit meine ich nicht "ein paar mal im Krankenhaus intubieren".
Natürlich ist es "toll" wenn man einen Patienten vor Ort schon mit einem Zugang, einem Tubus und Ähnliches versorgt. Aber mach erst einmal adäquate Basics, dann kann man weitersehen.
Ich weiß nicht wie fit du bist in Medizin, aber grundsätzlich rate ich einem "frischem" Rettungssanitäter davon ab.

Genauso sieht es auch mti der Notpompetenz aus, die NICHT im Rahmen mit Rettungssanitäter und Rettungshelfer genannt wird.
Immer bedenken, eine gute Beutel-Masken-Beatmung ist wesentlich besser als ein übereilteter falsch liegender Tubus.

Meine Meinung: Basics machen und die anderen Sachen machen der Notarzt und der Rettungsassistent, weil -> bessere Ausbildung.

So, bitte nicht gleich köpfen, aber das ist meine Meinung dazu. Ach ja - bin selber RettAss und auch eine ganze Zeit lang RettSan gewesen. Da hatte ich schon die gleiche Meinung.

[Kermit_t_f]

Ich behaupte jetzt einfach mal, dass die meisten RA's nicht mal in der Lage sind, ne suffiziente Beutel-Masken-Beatmung durchzuführen. Kannst du das als RH?
Intubieren bei nem zahnlosen Monster, wo man am anderen Ende schon wieder das Licht sieht, ist nicht wirklich schwer, da hast du natürlich recht. Aber glaub mir, mit deiner Erfahrung beherrschst du die Maßnahme nicht, so würde das auf jeden Fall ein Gutachter sehen.
Natürlich kommt es auch immer etwas auf die örtlichen Gegebenheiten an, was man "darf" (bzw. was gemacht wird). Auf dem Land wird man als RTW-Team öfter mal in die Verlegenheit kommen einen Patienten intubieren zu müssen als in einer Stadt.
Hab in diesem Jahr präklinisch erst eine Intubation gehabt, also insofern ist das bei uns echt die Ausnahme.
Ich hoffe du hast von deinen zuständigen RA's das passende zu der Notkompetenz gesagt bekommen. Diese schützt vor gar nichts, wenn was schief geht, bist du dran.
Auch wenn ich weiß, dass es in der Regel draußen anders läuft, nur weil noch ein NEF zu einem Notfall kommt, ist es noch lange keine Indikation für einen peripher-venösen Zugang. Nicht, dass ich das nicht dann auch mal mache, aber es ist definitiv rechtlich nicht einwandfrei und dessen muss man sich bewusst sein.

Es geht ja nicht nur um rechtliche Folgen. Ganz einfaches Beispiel, kommst zu einem Patienten, der ne Nierenkolik hat. Aufgrund der Schmerzen NA-Nachforderung, also denkst du dir, legst mal nen Zugang. Du stichst 3 mal daneben, der Arm vom Patienten hat mittlerweile ein lustiges Blau angenommen, NA kommt, Zugang passt und ihr fahrt in's KH. Jetzt war der Patient leider der beste Freund von eurem ärztlichen Leiter RD und erzählt dem, dass ihr da im Arm rumgestochert habt. Glaubst du der ÄLRD findet das lustig? So kann man ganz schnell sämtliche Toleranz Rettungsdienstbereich auf null fahren...

Also, lange Rede, gar kein Sinn, in unserem Job ist es einfach so, dass vieles rechtlich in einer Grauzone liegt. in 99 Fällen geht es gut, beim 100 dann nicht. Also nur weil alle anderen etwas machen heißt es noch lange nicht, dass es einwandfrei ist. In der Regel wirst du ja einen RA dabei haben, der dir dann das passende sagen wird. Man glaubt gar nicht, was sich mit Basismaßnahmen (also non-invasiv) alles machen lässt!

[brause]

Hallo...

...Notkompetenz ist das Unwort schlechthin, juristisch gesehen gibt es gar keine Notkompetenz, Rechtsgrundlage ist der "rechtfertigende Notstand", egal ob RH, RS oder RA.

Und wenn die Vorraussetzungen für den rechtfertigenden Notstand vorliegen (die ich jetzt einmal als bekannt vorraussetze), ist es auch egal, wer die Massnahmen durchführt, wichtig ist vor allem, dass er die Massnahmen sicher beherrscht und durchführen kann.

Ob das dann immer sinnvoll ist, ist aber eine ganz andere Frage.

[hannibal]

Mahlzeit..

@ Brause: recht hast du und selbst die Sache mit dem rechtfertigenden Notstand ist sehr wacklig

Als RS hab ich auch dutzende Zugänge gelegt.


Die "Notkompetenz" ist kein Gesetz sondern eine EMPFEHLUNG der Bundesärztekammer. Diese hat genau den selben Charakter als wenn die BÄK sagt "Trinkt mehr Milch".

So kann jede Putzfrau im Einkaufszentrum defibrillieren, wenn sie es kann.

[happyrescue]

@ghost-on-fire
Du kommst zu einer Rea, intubierst den Kerl, defibrillierst ihn mit deinem Halbautomaten, er hat wieder nen Rhythmus, du beatmest ihn suffizient, er wird immer tachycarder, er beginnt am Tubus zu kauen, er würgt.....was machst du??? Das ist das was ich meine mit man muß auch sämtliche Konsequenzen mitbehandeln.

@brause
Sicherlich ist der rechtfertigende Notstand die Begründung egal welcher Ausbildungsstand und ob Fachhelfer oder Zivilist, aber bedenke daß beim Fachpersonal auch die drei Säulen Ausbildung, Übung und Praxis der Maßnahme enthalten sein müssen. Aus dieser ergibt sich ja dann auch die qualifizierte Hilfeleistungspflicht. So kommt z.B. die unterlassene Hilfeleistung nur für Laien in Frage. Rettungsfachpersonal ist dann gleich mit Tatbeständen wie Körperverletzung, Totschlag evtl. auch in Verbindung mit Unterlassung dran.

@hannibal
Klar kann jede Putzfrau defibrillieren, kann von uns auch jeder, es sei denn er ist für eine Organisation unterwegs. Für Laien gilt ja auch die MPG nicht.

@kermit-t-f
Die Aussage das man auf dem Land öfter mal in Verlegenheit kommt Notkompetenzmaßnahmen durchzuführen kann ich so nicht unterstützen. Ich behaupte es ist sogar anderstrum. Während auf dem Land das Verhältnis RTW NEF meistens 1:1 1:2 ist kommt in der Stadt das Verhältnis auf bis zu 1:10.
Da das NEF eh am laufenden Band fährt heißt es eh oft NEF verzögert oder es kommt das Außen NEF von XY. Ebenso ist die Zahl, bei der Patienten vom NA begleitet bzw. bei denen der NA die Begleitung nicht wegen eines Folgeeinsatzes abbrechen muß signifikant gering. Davon ausgeklammert sind natürlich die nicht-abkömmlich-Situationen.

[Pikachu]

Mal ohne Scheiss jetzt.... RETTUNGSRAMBO
Bei uns würdest du dermaßen einen auf den Deckel bekommen alleine nur dafür das du den Tubus ungefragt abgefasst hast. Und ich finde es richtig so. Ich bin selbst nur ein ganz kleiner SanHelfer der so ungefähr im Quartal 1 mal auf nem RTW sitzt als 3 Mann. In den letzten 3 Jahren hatte ich bei meinen Schichten insgesammt 7 Rea´s wovon NICHT einmal ein Patient von uns Intubiert worden ist. Noch nichtmal den Zugang gelegt, und das auch nur weil es wirklich Notkompetenz ist und du damit wenn du sie ausübst mit einem Fuß im Knast stehst. Ich gebe zu das wir hier in einer großstadt leben und wenn wir ganz viel glück haben unter umständen der Notarzt schon vor uns an der einsatzstelle.
Ich sag es nochmal ich bin nur SanHelfer mit ein wenig RTW erfahrung.

[Kermit_t_f]

@happyrescue: Das ist natürlich von der Stadt abhängig. Ich fahre in zwei recht großen Landkreisen und im kleinsten Landkreis Deutschlands mit ner sehr hohen Bevölkerungsdichte.
Ich hab in allen Kreisen schon länger auf das NEF gewartet, allerdings kam es in dem kleinerem Kreis noch nie vor, dass die Meldung war "ich hab kein NEF, guckt wie ihr zurecht kommt" :-)
Wie gesagt, kommt immer auf den Rettungsdienstbereich an, aber meine Erfahrung ist einfach, dass es in Flächen-Landkreisen eher länger dauert (Limburg-Weilburg und Hochtaunus)...

[brause]

@ Pikachu:

Ich weiss ja, das dort wo du fährst, vor gar nicht so langer Zeit gar keine erweiterten Massnahmen durch RAs durchgeführt worden sind (ich sollte mich auch schon mal wg. Zugang bei einer Rea bei meinem Freund S.-B. rechtfertigen), aber wenn eine RTW-Besatzung heutzutage bei einer Rea nur Basis-Massnahmen durchführt, ist das nahe am Tatbestand der unterlassenen Hilfeleistung.
Anfang des Jahres wurde in Köln eine Besatzung wg. unterlassener Hilfeleistung verurteilt, weil sie nicht defibrilliert haben, und das ist meines Wissens nach das einzige Urteil bezüglich erweiterter Massnahmen gegen RD-Personal. Und es dürfte für viele überraschend sein, dass ein Urteil zu dem Themenkreis nicht wg. Körperverletzung sondern wg. unterlassener Hilfeleistung gegeben hat. So kann auch Zurückhaltung zu Konsequenzen führen...aber das war eigentlich genauso zu erwarten.

[ghost-of-fire]

Bei uns ist das Problem halt, unsere Stadt hat eine Fläche 224 km² und gut 120000 einwohner. Für diese Fläche stehen 2 NEF zur verfügung. Sind die raus gibt es nur noch ganz wenig möglichkeiten:
- Man fährt solo (was dann meistens der Fall ist)
- Ein RTH wird angefordert
- Eine WF schickt ihren NAW

Aber wie schon gesagt wird man in 99% der Fälle erstmal alleine mit dem Retter hingeschickt. Wenn man sich dann dazu entschließt nen Doc zu holen kann das unter Umständen schonmal 20 Min. dauert. Und das beide NEF raus sind kommt nicht gerade selten vor. Also ist es bei uns schon sehr wahrscheinlich das man auch mal ohne NA weitere Maßnahmen ergreifen muss.

Was noch zu sagen ist, bei uns ist ein RTW nicht immer mit RA + RS besetzt hier ist auch schonmal die besetzung RS + RS oder selten auch mal RS + RH möglich.

[fireboy]

Ne Stadt mit knapp 120000 EInwohnern, toll dafür sind fei 2 Notärzte viel find ich!!


Bei uns im Städtle sind knapp 600000 Einwohner und auf die kommen Tags 3 Notärzte und nachts nur noch 2 Stück!!


Also das finde ich wenig nicht das von dir!!


Meine Meinung!!! So long!!

[Braunschweiger-RA]

Jetzt gebe ich auch mal meinen Senf dazu: Damit auch erstmal nicht gemeint wird dass ich keine Ahnung habe oder so: Ich bin Lehrrettungsassistent aus Braunschweig und unterrichte auch hin und wieder an einer Rettungsschule (nicht dass einer meint ich rede nur und weiß nicht worüber):

Es sieht doch so aus, in der Schule lernen Rettungshelfer und Rettungssanitäter das selbe, weil doch alles über die APVO RettSan läuft. Das heißt Sie lernen sowohl das Zugänge legen, als auch das Intubieren und dürfen dies unter umständen auch anwenden (aufgrund eines Gerechtfertigten Notstandes). Das heißt wenn es sich um eine Rea handelt kann auch ein Rettungshelfer (wenn er es kann!) intubieren. Das setzt allerdings vorraus, dass er es auch nachweisbar beherrscht. Es muss also im Rettungswachenpraktikum oder zu mindest im KH-Praktikum ausgeführt worden sein und ist dann auch im Berichtsheft dokumentiert. Allerdings müssen für RettHel und RettSan folgende kriterien dabei erfüllt sein:

- Atemstillstand
- vollkommende Muskelerschlaffung
- Reflexlosigkeit
- Beutel-Masken-Beatmung nicht effizient genug (z.B. nach CO Intox, wobei eine PEEP Beatmung besser wäre)

Außerdem ist es blödsinn wenn der NA quasi um die Ecke ist. Dann sollte man sich wohl eher auf die CPR und die vorbereitung der Intubation beschränken.

Das ist meine Einstellung zu dem Thema

[Etienne]

Original geschrieben von Braunschweiger-RA
Das ist meine Einstellung zu dem Thema

...dem kann ich nur zustimmen!