Antennenmast Potentialausgleich/Erdung

[Mister-X]

Hy,

Danke für die Info Jürgen... das hört sich schonmal besser an... wobei 40 bis 50m Vollkupferkabel mit dem Querschnitt teurer sein dürften als der Mast für den Garten...

Habe grade mal geschaut... irgendwie finde ich unseren Potentialausgleich nicht.

*Tipp: Wenn die Frau fragt was man macht... einfach sagen "Ich suche den Potentialausgleich" ohman hab ich gelacht...

Nungut.. weiter im takt... wie gesagt finde den Potentialausgleich Irgendwie nicht... habe da geschaut wo die Gas und Wasserleitungen ins Haus kommen und da wo Stromleitungen rein kommen... NIX... kann es sein das es 1968/69 noch nicht vorgeschrieben war nen Potentialausgleich zu haben?

tzjoa... iwie steh ich grad auf dem schlauch... weiß jemand ob wir sowas haben müsen???

Edit: Grade ma bekannten Angerufen der hier alles gemacht hat... er sagte wir haben nur eine Nullung im Verteilerkasten und keinen Potentialausgleich. denke Ihr könnt mir ehr sagen was ich nun machen muss/kann?!?!??!?

Edit2: da ich grade sehe es gibt unterschiedliche nullungen, die Elektrik wurde vor 10 jahren zu 98% erneuert sprich hier ist alles 3 mit Erde (Sorry bin echt ned der Elektrikprofi). Vielleicht noch wichtig für euch... daher der nachtrag...

[JBM422]

Also ich als Informationselektroniker habe schon die ein oder andere Satanlage aufs Dach geschraubt.
Bei einer Installation oberhalb der Dachhaut haben wir einen 16mm² Kupfer (kein Vollmaterial sondern aufgeteilt in mehrere 1,5 oder 2mm² litzen. Am Haus runter wenn möglich auf die POT-Schiene und wenn nicht dann nen 180cm Kreuzerder nahe am Haus in die Erde. Da hat es nie Probleme gegeben. Weder mit Versicherung noch mit dem Elektriker.
Ich würde sagen das es in deinem Fall nicht Anders ist.

[DG7GJ]

Hallo!

Bei einer Installation oberhalb der Dachhaut haben wir einen 16mm² Kupfer (kein Vollmaterial sondern aufgeteilt in mehrere 1,5 oder 2mm² litzen.

Puh, bin schon länger raus aus dem Job. Mein Gesellenbrief als Elektroinstallateur ist von 1994.
Aber zu meiner Lehre war Litze für die Gebäudeerde nicht zugelassen.
Zugelassen war auschließlich Vollmaterial. Bandstahl oder Rundstahl verzinkt, nur mit Werkzeug zu verlegen (Biegebank) und gut 8mm Durchmesser und größer.
Kupfer ab minnimum 6mm² ist/war gleichwertiger Ersatz:
Preiswerter, einfacher zu verlegen, mittels Hand formbar, aber gleicher/besserer Widerstand.
Mit 16mm² Groblitze hab ich noch nie was geerdet. Das Zeugs taugt nur für Zählerbatterien.
Oder halt zusammen mit 3 oder 4 gleichwertigen Adern zusammen als 4x16mm² oder 5x16mm² Versorgungsleitung.

Hauptgund vonwegen Vollmaterial und Blitzschutz/Gebäudeerde:
Bei Überlastung der Leitung durch hohe Stromimpulse verteilt sich die Energie ungleichmässig auf dem Kabel. Skineffekt.
Die äusseren Leiter einer Litze würden deutlich wärmer werden als die inneren Litzenteile.
-> Höherer Impulswiderstand als Vollmaterial
-> schlechtere Wärmeverteilung als Vollmaterial
= höheres Versagensrisiko.

Am Haus runter wenn möglich auf die POT-Schiene und wenn nicht dann nen 180cm Kreuzerder nahe am Haus in die Erde. Da hat es nie Probleme gegeben.

Hmm, ein 16mm² auf eine Potischiene? Ohne den Banderder zu entfernen?
Die Standardschienen die ich so in erinnerung habe, da hätte man mit mehr als 8~10mm² schon verflixt dumm vorgestanden...:-)

Und nebenbei gesagt:
Ein Kreuzerder irgendwo in die Erde zu rammen ist schonmal nicht sooo falsch.
Aber wird ein Kabel von dieser Anlage in ein Wohnhaus geführt, hat man eine sehr dynamische und kaum kalkulierbare Potentialdifferenz zwischen den PE der Steckdose und diesem extern geerdeten Kabel.
Nämlich gennau die Potentialdifferenz die andere Erder in der Gegend so in die Erde blasen.
Nachbars Gartenpumpe, paar Häuser weiter die Kreissäge auf der Baustelle, Aufzugsmotoren oder im fatalsten Fall eine in der Nähe vorbeiführende E-Bahn...
Das alles lässt zwischen deinen beiden Erdern ein Potential endstehen - der Stromfluss wird nur begrenzt durch den Erdwiderstand und - bei Sat-Anlagen - die eher winzige Abschirmung der Koaxialkabel.
Wir reden hier nicht von wenigen mA, sondern stoßweise (je nach dem was die Nachbarn gerade so machen) von bis zu zweistelligen Amperes.

Merke: Jeder Staberder der irgendwo im Erdreich steckt, muss niederohmig mit den Referenzpegeln verbunden werden, welche mit dem Staberder in Verbindung stehen.
Also Minimum 6mm² Kuper vom Staberder bis zum Referenzerdpunkt des Gebäudes, wo das Kabel rein geht.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

[DG7GJ]

Hallo!

Danke für die Info Jürgen... das hört sich schonmal besser an... wobei 40 bis 50m Vollkupferkabel mit dem Querschnitt teurer sein dürften als der Mast für den Garten...

Ja, jeder Meter Kabel kostet, was auch gut ist.
Denn somit ist der Trieb die Kabelwege so kurz wie möglich zu halten gegeben.
Bei einem direkten Treffer geht es halt eben mal um Pi mal Daumen 20...30.000 Ampere die mit minimalem Spannungsabfall wechgebracht werden müssen.

Nungut.. weiter im takt... wie gesagt finde den Potentialausgleich Irgendwie nicht... habe da geschaut wo die Gas und Wasserleitungen ins Haus kommen und da wo Stromleitungen rein kommen... NIX... kann es sein das es 1968/69 noch nicht vorgeschrieben war nen Potentialausgleich zu haben?

Heieiei...ja, da haben sich damals viele Regelungen überschlagen was zu nem Haufen Übergangsreglungen geführt hat.
Ich kann mich an ein Gebäude in meiner Lehre (1991-1994) erinnern welches keinen Potentialausgleich hatte, weswegen wir ihn nachrüsten mussten.
Es war aber bis dahin nur ein landwirtschaftlich genutzter "Geräteschuppen".

Ich kann nicht ausschließen das du wirklich keine Potischiene hast...

Schau dir mal den verblompten Hauptanschlußkasten vom Strom an.
Das Teil wo das Kabel von der Straße rein und ein dickes Kabel raus kommt und zum Zähler geht. Aus diesem Kasten müsste noch eine dritte, dünnere Leitung kommen, die direkt zum Potentialausgleich führt

Edit: Grade ma bekannten Angerufen der hier alles gemacht hat... er sagte wir haben nur eine Nullung im Verteilerkasten und keinen Potentialausgleich. denke Ihr könnt mir ehr sagen was ich nun machen muss/kann?!?!??!?

Nullung im Verteilerkasten? Jaja, aber das hat doch mit der Gebäudeerde nichts zu tun.
Die TAB deines Versorgers schreibt bestimmt einen Referenzpunkt vor, weil ohne diesen ja nichtmal die zugelassenen Spannungsgrenzen eingehalten werden können.

Siehe auch..:
http://de.wikipedia.org/wiki/Potentialausgleich

Die häufigste Netzstruktur dürfte inzwischen das TN-System sein:
http://de.wikipedia.org/wiki/TN-System
Genauer gesagt, ein TN-C System - die Aufgabelung vom PEN auf PE und N meint dein Bekannter wohl als "Nullung in der Verteilung".

Bei Altanlagen (Im Sinne von ganzen Straßenzügen) kommt noch das inzwischen selten gewordene TT-System zur Anwendung:
http://de.wikipedia.org/wiki/TT-System

Aber unabhängig davon muss heute jedes System grundsätzlich über einen Potetialausgleich im Haus haben.
Fehlt dieser, sollte man ihn schleunigst von einem Elektrofachbetrieb nachrüsten lassen.

Im Notfall hauen die nur ein Loch in den Kellerboden, rammen einen Kreuzerder ins Erdreich und versiegeln den Durchbruch anschließend wieder.
Muss aber ein Fachbetrieb sein, weil...:

1.: Der Erdwiderstand gemessen und protokolliert werden muss
2.: Verblompte Anlagenteile geerdet und neu verblompt werden müssen.

Aber wirklich glauben kann ich es nicht das sowas bei dir fehlt...währe ja ein dickes Dingen.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

[chortyenz]

Hi zusammen.
Hier mal ein Bild zur Schematischen Darstellung.
Antenne1= Erdung u. Potentialausgleich für Antennen auf Gebäuden ohne Äußeren Blitzschutz

Antenne2=Antenne mit Fangstange auf dem Flachdach bei Gebäuden mit Äußerem Blitzschutz

Unser Antennenmast ist direkt an den Blitzschutz angeklemmt, also ohne Fangstange.
Dies wurde von einer Firma damals 1992 beim Neubau des Gerätehauses gemacht.
Hoffe das hilft schon mal etwas weiter.

[Mister-X]

Danke euch soweit...

Ich mache nachher mal paar Fotos und suche nochmal den Potentialausgleich, hab Urlaub und will endlich loslegen mit Bauen! ;o)

So denn.... ihr hört nachher von mir..

[Mister-X]

Moin,

Vorweg... Sorry für Doppelpost... aber so bekommen es auch die mit die evtl. seit dem letzten Posting gelesen hatten.

Anbei die Bilder....

Bild 1: ist der Gesamte Schrank wo alles mit Elektrik drin ist Rot Umrandet der Potentialausgleich???
Bild 2: Das Teil nochmal in näher und anderem Winkel
Bild 3: So würde ich die Antenne in den Garten packen, Grade mal was Provisorio zusammengebaut mit meiner Selbstbau Dipol um zu gucken ob da auf CB was reinkommt. das würde gehen.
Bild 4: So wie es Ursrpünglich geplant war.
- 1: Da soll der Halter in etwa hin
- A: In die Richtung etwa 1m raus.
- B: Und je nach Antennenlänge halt 3 bis 5m in die Höhe

Denke auf Basis dessen lässt sich bissel besser helfen.
Wie gesagt ist alles für den CB-Funk gedacht.

Und bevor jemand schreit du darfst das ned...
die Dipol ist zum Auswerten von Selektivruf auf CB den wir hier nutzen mit paar leuten und die GP ist für nen 1-Way Gateway (Geht nur in TeamSpeak rein und nicht wieder raus).

Soo... hoffe damit könnt ihr was Anfangen... wie gesagt... Erdung legen usw. wäre echt viel Aufwand. Vor allem weil der Potentialausgleich nun doch ned im Keller sondern im Erdgeschoss ist wo natürlich wohnräume sind usw.

Nochmals Danke für die hilfe bisher!


Grüße

Mister-X

[DG7GJ]

Hallo!

Bild 1: ist der Gesamte Schrank wo alles mit Elektrik drin ist Rot Umrandet der Potentialausgleich???
Bild 2: Das Teil nochmal in näher und anderem Winkel

Iss ja neckisch...sowas habe ich noch nie gesehen.
Aber ja, ganz offenkundig soll das der Potentialausgleich sein.
Ist der Bereich unter dem Zählerschrank nicht unterkellert?

Bild 3: So würde ich die Antenne in den Garten packen, Grade mal was Provisorio zusammengebaut mit meiner Selbstbau Dipol um zu gucken ob da auf CB was reinkommt. das würde gehen.

Hmm...Selbstbau-Dipol und unten mit Masklemme mit dem Mast verbunden...
Dipol? Oder doch eher irgendwas anderes an Antennenform?

Bild 4: So wie es Ursrpünglich geplant war.
- 1: Da soll der Halter in etwa hin
- A: In die Richtung etwa 1m raus.
- B: Und je nach Antennenlänge halt 3 bis 5m in die Höhe

Naja, bleibt nicht viel. Lambda/4 währen rund 2,5m und bräuchte zwingend Radiale.
Standard-Einfachlösung: Lambda/2 Spargel drauf - liegt so bei 5,5m Länge.

Der einzige Nachteil dieser Lambda/2-Strahler im CB-Funk ist für mich die mangende Qualität. Nach wenigen Jahren sind sie kaputt, wenn das Regenwasser nicht schon wesentlich schneller die gesammte Antenne sammt Kabel gewässert hat.
Man sollte also nicht unbedingt eine für 39€ nehmen.

Und bevor jemand schreit du darfst das ned...
die Dipol ist zum Auswerten von Selektivruf auf CB den wir hier nutzen mit paar leuten und die GP ist für nen 1-Way Gateway (Geht nur in TeamSpeak rein und nicht wieder raus).

Na, warum denn? Ist doch inzwischen fast alles erlaubt im CB-Funk.

Die aktuelle Verfügung 37/2005, geändert durch Vfg. 03/2008 klärt über die heutigen Freiheiten auf.
Was z.B. die Verbindung mit anderen CB-Geräten via Internet angeht steht da auf Seite 5 unter Punkt 4 Absatz 1 Satz 2:

"Auf den Kanälen 11, 29, 34, 39, 61, 71 und 80 ist die Zusammenschaltung von CB-Funkanlagen mit dem Internet auch für Sprachübertragung gestattet.
Auf den Kanälen 61, 71 und 80 dürfen für die Sprachübertragung nur auf Frequenz- oder Phasenmodulation basierende Betriebsarten benutzt werden"

--> Heißt im Umkehrschluß also auf 11, 29, 34 und 39 auch in AM/LSB/USB!

Weiterhin in Absatz 2:

"Die Sprachübertragung zwischen CB-Funkgeräten über unbemannte automatisch betriebene Stationen ist ausschließlich auf den Kanälen 11, 29, 34, 39 ,61 , 71 und 80 während der Zusammenschaltung von CB-Funkanlagen mit dem Internet gestattet."

--> Heißt also: Solange am anderen Ende des Internetzes definitiv ein (oder mehrere) CB-Funkgeräte hängen, ist sogar unbemannter Betrieb gestattet - ohne das man die ganze Zeit jemanden vor dem Gerät setzen muss.

Aber da ist der Knackpunkt bei dir:
Finger wech von TeamSpeak!
Da gibt es inzwischen abgeschlossene Systeme, welche aus Echolink und IRLP herraus weiterentwickelt wurden un nun schon völlig legal immer Häufiger auch im CB-Funk angewendet werden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Free_Radio_Network
http://de.wikipedia.org/wiki/EQSO

Zwar kann man da auch ohne CB-Funkgerät teilnehmen - einfach mit Mikrofon und Lautsprecher an der Soundkarte.
Offenbar wird das von den Behörden stillschweigend geduldet.
Aus praktischer Sicht, nämlich um die anständige Funktion zu gewährleisten, ist es halt wichtig das alle Nutzer im Internet sich bewusst sind das sie ein CB-Funkgerät am anderen Ende benutzen.
Besonders wichtig die Erkentniss: Es kann immer nur EINER sprechen - und solange jemand spricht, bekommt er keine Antwort.
Vollduplex vs. Simplex halt.
Mit Sachen wie Teamspeak wird den meißten Usern das garnicht bewusst.

Soo... hoffe damit könnt ihr was Anfangen... wie gesagt... Erdung legen usw. wäre echt viel Aufwand. Vor allem weil der Potentialausgleich nun doch ned im Keller sondern im Erdgeschoss ist wo natürlich wohnräume sind usw.

Ja, Mist...
An diesem Punkt musst du aber ran, egal wie.

Lässt du es wech und erdest die Antenne überhaupt nicht, gibt's im Falle eines Blitzschlages massig Ärger von den Versicherungen.

Erdest du die Antenne mit einem eigenen Kreuzerder vor dem Haus, muss dieser trotzdem über dickes Kabel an den Potentialausgleich.
Lässt du diese Brücke wech, -kann- es zu Problemen führen die nicht erst bei Gewitter auftreten:
Du hast permanent auf dem Antennenkabel ein anderes Potential als der Schutzleiter in eurem Stromnetz - ergo dem in deiner Steckdose.
Wie hoch diese Potentialdifferenz ist, hängt von der dynamischen Stromverteilung im Erdreich ab.
Ne Soundkarte in einem Rechner, der dann am Stromnetz geerdet ist, dürfte da gut aus dem Ruder laufen (übersteuert durch Brummen und Rauschen).

Bei Gewitter wird's dann richtig ungemütlich. Jeder Blitz der im weiteren Umkreis (einige 100m) irgendwo einschlägt, produziert dann mal eben eine Pegeldifferenz die ordentliche Stromstöße über das Koaxialkabel, dem Funkgerät und zur Stromnetz-Erde fließen lässt.
Bis in den zweistelligen Ampere-Bereich sind da locker drinn.
Braucht also garkeinen direkten Treffer, um massive Schäden bei technischen Geräten an eurem Stromnetz zu verursachen dann.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

[Mister-X]

Hallo!

Hy!

Iss ja neckisch...sowas habe ich noch nie gesehen.
Aber ja, ganz offenkundig soll das der Potentialausgleich sein.
Ist der Bereich unter dem Zählerschrank nicht unterkellert?

Ich habe sowas auch noch nicht gesehen, weshab ich es beim ersten mal auch übersehen habe. Es ist wahrhaftig Unterkellert.

Hmm...Selbstbau-Dipol und unten mit Masklemme mit dem Mast verbunden...
Dipol? Oder doch eher irgendwas anderes an Antennenform?

Ne ist ne Dipol, die Unteren ca. 50cm der Antenne sind leer sprich da ist nichts drin in dem Rohr außer das Kabel was von der Antenne kommt. Also doch schon ne Dipol, Funktioniert auch hervorragend!

Naja, bleibt nicht viel. Lambda/4 währen rund 2,5m und bräuchte zwingend Radiale.
Standard-Einfachlösung: Lambda/2 Spargel drauf - liegt so bei 5,5m Länge.

Der einzige Nachteil dieser Lambda/2-Strahler im CB-Funk ist für mich die mangende Qualität. Nach wenigen Jahren sind sie kaputt, wenn das Regenwasser nicht schon wesentlich schneller die gesammte Antenne sammt Kabel gewässert hat.
Man sollte also nicht unbedingt eine für 39€ nehmen.

Ich denke ich werde mir nen Mast in den Garten setzen. Also nicht der auf dem Foto der ist nur zu Testzwecken mit paar Alu Rohren zusammengesteckt.
Da werde ich mir eine Lamda/4 draufpacken. Lambda/2 ist mir vom Absichern her usw. zu viel Aufwand und ich denke das ich an der stelle mit Lambda/4 für meine Anforderungen genügend raus und rein bekomme.
Ich Funke nur mit bestimmten Personen und möchte damit nicht im Klassischem Sinne neue bekanntschafften schließen.

Na, warum denn? Ist doch inzwischen fast alles erlaubt im CB-Funk.

Die aktuelle Verfügung 37/2005, geändert durch Vfg. 03/2008 klärt über die heutigen Freiheiten auf.
Was z.B. die Verbindung mit anderen CB-Geräten via Internet angeht steht da auf Seite 5 unter Punkt 4 Absatz 1 Satz 2:

"Auf den Kanälen 11, 29, 34, 39, 61, 71 und 80 ist die Zusammenschaltung von CB-Funkanlagen mit dem Internet auch für Sprachübertragung gestattet.
Auf den Kanälen 61, 71 und 80 dürfen für die Sprachübertragung nur auf Frequenz- oder Phasenmodulation basierende Betriebsarten benutzt werden"

--> Heißt im Umkehrschluß also auf 11, 29, 34 und 39 auch in AM/LSB/USB!

Weiterhin in Absatz 2:

"Die Sprachübertragung zwischen CB-Funkgeräten über unbemannte automatisch betriebene Stationen ist ausschließlich auf den Kanälen 11, 29, 34, 39 ,61 , 71 und 80 während der Zusammenschaltung von CB-Funkanlagen mit dem Internet gestattet."

--> Heißt also: Solange am anderen Ende des Internetzes definitiv ein (oder mehrere) CB-Funkgeräte hängen, ist sogar unbemannter Betrieb gestattet - ohne das man die ganze Zeit jemanden vor dem Gerät setzen muss.

Aber da ist der Knackpunkt bei dir:
Finger wech von TeamSpeak!
Da gibt es inzwischen abgeschlossene Systeme, welche aus Echolink und IRLP herraus weiterentwickelt wurden un nun schon völlig legal immer Häufiger auch im CB-Funk angewendet werden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Free_Radio_Network
http://de.wikipedia.org/wiki/EQSO

Zwar kann man da auch ohne CB-Funkgerät teilnehmen - einfach mit Mikrofon und Lautsprecher an der Soundkarte.
Offenbar wird das von den Behörden stillschweigend geduldet.
Aus praktischer Sicht, nämlich um die anständige Funktion zu gewährleisten, ist es halt wichtig das alle Nutzer im Internet sich bewusst sind das sie ein CB-Funkgerät am anderen Ende benutzen.
Besonders wichtig die Erkentniss: Es kann immer nur EINER sprechen - und solange jemand spricht, bekommt er keine Antwort.
Vollduplex vs. Simplex halt.
Mit Sachen wie Teamspeak wird den meißten Usern das garnicht bewusst.

Also das des alles Legal ist weiß ich. Gateway ist ja nur "1-way".
Es wird nur Empfangen und in TeamSpeak gestellt, es wird an keiner stelle wieder ausgesendet. Davon abgesehen ist es nur einem bestimmten Personenkreis und nicht öffentlich zugänglich.
Selbst wenn es anders wäre. Die Leute die hier teilnehmen sind alle in einer der BOS und haben somit einen Sprechfunkerlehrgang. Somit wäre es simpel diese zu unterweisen in welcher art das Funktioniert.

Ich Schrieb es auch nur da es doch sehr oft vorkommt das einem direkt an den Kopf geworfen wird.... BOS-FUNK hören ist verboten... TKG... usw.
Wollte direkt klarstellen das ich es für legale zwecke nutze. Und ich Informiere mich immer Recht gut ob ich mit meinen sachen auf der Sicheren seite bin. Wie man an diesem Thread denke ich sehen kann.

Ja, Mist...
An diesem Punkt musst du aber ran, egal wie.

Lässt du es wech und erdest die Antenne überhaupt nicht, gibt's im Falle eines Blitzschlages massig Ärger von den Versicherungen.

Erdest du die Antenne mit einem eigenen Kreuzerder vor dem Haus, muss dieser trotzdem über dickes Kabel an den Potentialausgleich.
Lässt du diese Brücke wech, -kann- es zu Problemen führen die nicht erst bei Gewitter auftreten:
Du hast permanent auf dem Antennenkabel ein anderes Potential als der Schutzleiter in eurem Stromnetz - ergo dem in deiner Steckdose.
Wie hoch diese Potentialdifferenz ist, hängt von der dynamischen Stromverteilung im Erdreich ab.
Ne Soundkarte in einem Rechner, der dann am Stromnetz geerdet ist, dürfte da gut aus dem Ruder laufen (übersteuert durch Brummen und Rauschen).

Bei Gewitter wird's dann richtig ungemütlich. Jeder Blitz der im weiteren Umkreis (einige 100m) irgendwo einschlägt, produziert dann mal eben eine Pegeldifferenz die ordentliche Stromstöße über das Koaxialkabel, dem Funkgerät und zur Stromnetz-Erde fließen lässt.
Bis in den zweistelligen Ampere-Bereich sind da locker drinn.
Braucht also garkeinen direkten Treffer, um massive Schäden bei technischen Geräten an eurem Stromnetz zu verursachen dann.

Gut wie gesagt... es wird wohl definitiv nen Mast im Garten... wenn ich den nun 1m tief in die erde setze muss ich dann immernoch was berücksichtigen?
Ich würde wahrscheinlich die Lambda/4 so wie die Dipol daran betreiben wollen. Abstände usw. habe ich mich jetzt noch ned weiter erkundigt, kommt aber noch. geht mir Primär darum ob ich nun trotzdem Potentialausgleich irgendwas legen sollte. litze vom Mast zum Funkgerät oder so.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

Grüße Zurück nach Dortmund aus dem MK... Ich könnte auch eben ein Steinchen mit zettel dran rüber werfen ;o)