Atemschutzüberwachung nach FwDV7

[Max K.]

... habe mal als Truppmann gelernt, dass der Trupp immer zusammenbleibt und auf seine Drücke selber achtet. Der GF muss ein Auge darauf haben. Heute stellen wir einen Mann ausschliesslich dafür ab, mit einer dollen Eieruhrtafel nur diesen einen Job zu machen. Hier in Bonn gibt es sogar einen eigenen Funkkanal dafür.

Ich glaube, Du hast Recht. z.T. geht es ja sogar so weit, dass die "Atemschutzüberwachung" DER Ansprechpartner für die Atemschutztrupps ist - ganz schön doof, wenn man bedenkt, dass das eigtl. eine rein passive Funktion sein sollte, und die Verantwortung nach wie vor beim GF liegt (und das anders mit den Führungsstrukturen auch gar nicht zu vereinbaren ist..)

Ich denke, eine extra Funktion (Atemschutzüberwachung), die z.B. die genauen Aufenthaltsorte der Trupps etc. dokumentiert, macht schon Sinn, zumal ein GF ja auch nicht alles hunderprozentig behalten kann. Aber nicht mal das wird durch die ASÜ mancherorts gemacht, sondern sie beschränkt sich z.T. auf ein stupides Abfragen von Drücken..

Aber ich denke, dass ist ein generelles Ausbildungs- und Umsetzungsproblem. Die Sache an sich ist sicher nicht schlecht..

[AkkonHaLand]

Sind nur wir die letzten 18 Jahre (seit dem kenn ich den Haufen aus eigener Erfahrung) einen anderen Weg gegangen?

Bei uns geht KEIN AGT-Trupp ohne Atemschutzüberwachung rein! Notfalls muss halt der Melder den Job übernehmen, denn auf einen extra Melder kann ich im Notfall verzichten, auf die ASÜ NIE!
Der GF braucht eine zuverlässige lückenlose Kontrolle über seine AGT. Das ist aber nur in Rahmen der Delegation möglich, denn der GF hat allein die Aufgabe die Aufgaben zu verteilen/delegieren und mit den Rückmeldungen der Funktionsposten den Einsatz zu leiten. Daher befindet sich der GF ja auch immer im Bereich des ELW bzw. im Bereich des Verteilers.
Gerade nach dem Unfall (ich glaube es war die Uni-Göttingen??) müsste doch jedem Feuerwehrler klar sein, dass die ASÜ, nach dem GF der wichtigste Posten ist.

[Brandbatsch]

bei uns macht das der Maschinese der hat die Tafel eh hinne am LF brauch also nur ein Funkdingens und los. Ist unsere Lösung des Problems. (ja man kann auch den Melder nehmen aber haben ein Gewehr und schießen dann damit)

Gruß Michael

[nederrijner]

Der GF ist die ASÜ. Er setzt den Trupp ein, er muss wissen, wo der Trupp ist, was er macht, was er machen soll und wann er langsam an den Heimweg denken muss. Ein GF setzt maximal drei Trupps ein, wenn einer oder mehrere davon im Atemschutzeinsatz sind, dann ist es seine allererste Aufgabe, sich um diesen Trupp zu kümmern.
Das kann eine externe ASÜ nicht leisten. Man baut höchstens Parallelstrukturen zum GF auf.

[hias]

Fakt ist aber dass du als GF auch noch einiges anderes zu tun hast im Einsatz.
Dass der GF wissen sollte wo er seine Trupps hinschickt ist klar.
Ich versteh das Problem nicht wenn sicher der GF bei dieser Aufgabe unterstüzen lässte indem er dem Maschinisten (oder dem Melder) die Aufgabe gibt das ganze mitzudokumentieren...

Der GF ist ja deshalb nicht von der Aufgabe entbunden, aber es ist sicher eine erleichterung wenn er jemanden hat der ihn dran erinnert dass langsam die ablösung fällig ist oder er auf nachfrage den genauen standort nochmal erfahren kann...

[nederrijner]

Dass der GF noch andere Aufgaben hat, ist klar. Wenn er nicht alle Aufgaben wahrnehmen kann, muss er priorisieren. Und ein Trupp unter Atemschutz hat für mich eine sehr, sehr hohe Priorität.
Zwischen dem Unterstützen lassen durch Melder und Maschinist (oder sonstwen) und dem Deligieren der ASÜ an andere Stellen, wie es leider oft gemacht wird, besteht ein Unterschied. Da melden sich die Trupps dann nehmlich maßgeblich bei der ASÜ und faktisch führt diese die Trupps. Gerne dann auch mal mehrere von verschiedenen GF.

[hias]

Auch das System einer zentralen ASÜ kann funktionieren, wenn die Strucktur der Einsatzleitung danach ausgerichtet wird und das ganze auch so gewährleistet ist dass ein GF jederzeit erfahren kann was sein Trupp treibt.
Allerdings finde ich das System persönlich nicht gut.

Also bei uns ist es eigentlich so Üblich dass jeder GF selber für die ASÜ seiner Trupps verantwortlich ist. und bei uns sind alle AGT und Maschinisten soweit ausgebildet dass sie das ganze ohne Probleme können und der GF einen mit der Unterstüztung also Dokumentation usw. beauftragt
und es Funktioniert gut...

[Baerfunk]

Genau, ein Trupp unter PA hat eine hohe Priorität...

Warum soll dann eine gewisse Redundanz durch die Atemschutzüberwachung sinnlos sein?

Und wenn ein Trupp im IA seine Lagemeldungen nur zur ASÜ durchgibt, dann ist das kein generelles Problem des Systems der ASÜ, sondern einfach ein Ausbildungsproblem am Standort. Ansprechpartner ist und bleibt der GF. ASÜ hört das mit, notiert, und klinkt sich eigentlich nur ein, wenn länger keine Meldung kam, bzw. eine der Zeiten erreicht ist.
Manchmal werden GFs eben auch abgelenkt oder sind schon ausgelastet, was aber nicht dazu führen darf, dass ein Trupp "vergessen" wird.

Und seit Maschinisten nicht mehr von Hand pumpen müssen, geht das quasi nebenbei ;)

[funkwart]

Moin Forum,

mir kam gerade ganz spontan eine Idee in den Kopf, die ich hier mal in den Raum stellen möchte. Mich interessiert, ob ich da eine Unsinnigkeit ausbrüte, oder ob das Ganze Sinn macht:
Man nehme ein Brett, das ca. DIN A4 groß ist und zeichne sich ein Koordinatensystem - alternativ kann man es auch auf A4 drucken und einlaminieren und dann aufs Brett kleben.
Das Koordinatensystem sollte so aussehen: X-Achse: 25cm (kariertes Papier: 50 Kästchen). Diese repräsentiert 50 Minuten. Y-Achse: 15cm (kariertes Papier: 30 Kästchen). Diese repräsentiert 300bar Druck.
Ich gehe einfach mal von kariertem Papier aus. Man schlage bei jedem Kästchen auf den Achsen einen kleinen Nagel ein.
Wenn man sich jetzt ein Gummiband nimmt, kann man es auf der Y-Achse beim Startdruck einhängen. Kommt eine Rückmeldung vom Trupp, hängt man das Gummiband mit dem anderen Ende auf der X-Achse so ein, dass es genau über den gemeldeten Punkt (Zeit und Druck) zu liegen kommt. Man kann somit gut den weiteren angenommenen Druckabbau ablesen und hat eine schöne grafische Übersicht.
Bevor Ihr meckert, fragt bei Zweifeln lieber nach, vielleicht habe ich mich hier oder da missverständlich auasgedrückt.
Ansonsten bin ich auf Rückmeldungen gespannt.
PS: Die Idee kam mir beim Betrachten dieser Faden-Bilder, die früher einmal schwer in Mode waren. (vgl.: http://www.spielmobil-augsburg.de/sp...adenbilder.htm )

Gruß,
Funkwart

[nederrijner]

Genau, ein Trupp unter PA hat eine hohe Priorität...

Warum soll dann eine gewisse Redundanz durch die Atemschutzüberwachung sinnlos sein?

Und wenn ein Trupp im IA seine Lagemeldungen nur zur ASÜ durchgibt, dann ist das kein generelles Problem des Systems der ASÜ, sondern einfach ein Ausbildungsproblem am Standort. Ansprechpartner ist und bleibt der GF. ASÜ hört das mit, notiert, und klinkt sich eigentlich nur ein, wenn länger keine Meldung kam, bzw. eine der Zeiten erreicht ist.
Manchmal werden GFs eben auch abgelenkt oder sind schon ausgelastet, was aber nicht dazu führen darf, dass ein Trupp "vergessen" wird.

Und seit Maschinisten nicht mehr von Hand pumpen müssen, geht das quasi nebenbei ;)

Und woher weiß der verantwortliche GF, dass so eine passive ASÜ auch seinen Trupp im Blick hat und der nicht gerade vergessen oder übersehen wird?
Wieviele Trupps soll die ASÜ so überwachen, wenn sie dann auch noch zusätzlich mit den jeweiligen GF kommunizieren muss? Weil die wollen ja halt ab und an auch mal Infos haben, hören aber nicht so genau hin, weil sie ja noch die ASÜ als vermeintliche Rückfallebene haben ...
Wie sieht das Ganze erst bei einem Atemschutznotfall aus?

Jeder GF überwacht seine Trupps eigenständig und hat halt ggf. noch einen Mann dabei, der der ihn dabei etwas unterstützt.

[funkwart]

ich zitiere mich ungern:

egal wer sie macht

Ich wollte nicht in diese Diskussion eingreifen, sondern nur einen Vorschlag zur Überwachung eines oder maximal zwei Trupps geben.
Trotzdem schonmal vielen Dank dafür, dass ich pauschal einen übergebraten bekomme. So macht man sich Freunde!

Gruß,
Funkwart

[hias]

Also bei uns überwacht die ASÜ max 4 Trupps (davon mind einer Rettungstrupp) in der Regel sinds nur zwe
und die 4 Trupps sind auch nur unter der Voraussetzung dass wir mit unseren beiden LF's einen Abschnitt bilden und sich die beiden GF drauf verständigen zusammen einen Mann für die Doku abzustellen.

Gerade bei einem Notfall finde ich ist es sehr nützlich wenn die letzen Standorte mit Uhrzeit dokumentiert wurden....

Nochmal die ASÜ ist in meinen Augen nicht dafür da den AGT ensatz zu leiten sondern lediglich um mich als GF dabei zu unterstützen
Und mit eine wenig Ausbildung funktioniert das bei uns super

[Max K.]

Hm, ein GF kann maximal 3 Trupps einsetzen, also sollte eine ASÜ auch maximal 3 Trupps überwachen.. (z.B. auf den unseren Vordrucken ist auch "Platz" für 3 Trupps.. Wieviele dann nacher überwacht werden, und wie man mit den Zetteln jongliert, und ob man dann die Übersicht behält und wirklich eine Hilfe ist, steht IMO auf einem anderen Blatt..)

[nederrijner]

ich zitiere mich ungern:
Ich wollte nicht in diese Diskussion eingreifen, sondern nur einen Vorschlag zur Überwachung eines oder maximal zwei Trupps geben.
Trotzdem schonmal vielen Dank dafür, dass ich pauschal einen übergebraten bekomme. So macht man sich Freunde!

Bleib mal locker, auf deinen Beitrag bezog ich mich gar nicht.
Die Beiträge haben sich wohl zeitlich überschnitten, ich habe das mal editiert.

Aber wenn du unbedingt meine Meinung hören willst: Bringt außer zusätzlicher Arbeit nicht viel, da das ganze auf der Annahme eines linearen Luftverbrauches beruht, das kann gerade wenn man den Startdruck und den Druck bei der ersten RM betrachtet, also meistens den nach dem Anmarschweg, dazu führen, dass man den folgenden Luftverbrauch unterschätzt.
Das ist Fischen im Trüben und führt ggf. zu einer Scheinsicherheit.

Außerdem muss man dann natürlich besonders darauf achten, die Drücke personenbezogen zu notieren. A geht mit 300 bar rein und hat bei der ersten RM 260 bar, B geht mit 270 bar rein und hat danach 250 bar. Der kleinste Druck ist der von B, der hat aber nur 20 bar verbraucht, während A bereits 40 bar verbraucht hat.
Aus diesem Grund sollte man IMO sowieso immer beide Drücke personenbezogen aufnehmen.

[nederrijner]

Gerade bei einem Notfall finde ich ist es sehr nützlich wenn die letzen Standorte mit Uhrzeit dokumentiert wurden....

Ja, aber das kann man doch im Modell GF + Unterstützer auch. Dann weiß der GF sogar immer Bescheid und hat nur einen neben sich stehen (wörtlich, nicht bildlich) der ihn bei dieser Aufgabe unterstützt.

Bei kleineren Einsätzen (zwei bis drei Trupps ein GF) funktioniert das quasi wie eine zentrale ASÜ, die neben dem zuständigen und verantwortlichen GF herläuft, bei größeren Einsätzen funktioniert eine zentrale ASÜ aber aus Kapazitätsgründen eben nicht mehr, so dass man das dann wieder aufteilen muss.
Dann kann man es auch direkt auf Ebene des GF belassen und bleibt innerhalb der Führungsstruktur.

In der ersten Phase sind eh noch nicht viele FA im Einsatz, da muss es halt der GF mit Unterstützung des MA oder ME machen, später kann man ihm dafür ggf. extra jemanden zur Seite stellen. Wenn der Einsatz größer wird und zig Trupps durch mehrere GF eingesetzt werden, wächst das ganze eben mit auf. Das ist ja der Grund, warum ich dieses System jedem zentralen vorziehe: Es beginnt mit dem ersten Fahrzeug und kann ohne Bruch bis zum Einsatz von mehreren Zügen oder Verbänden mitwachsen.