Wer ist Einsatzleiter?

[AkkonHaLand]

Bei der Anfahrt zur Einsatzstelle sind wir beim Gerätehaus der zuständigen Ortswehr vorbeigekommen. Man hat auch gesehen das die Kameraden langsam eingetrudelt sind. Die Absperrung hatte die Pol übernommen. Ich bin auch der Meinung das der OBM hätte sich im ersten Fahrzeug befinden sollen und die anderen währen nachgerückt.

Und wir alle wissen ja das es bei einen VU auf jede Sekunde ankommen kann.
Und meine Entscheidung ein RTH nachzufordern war in meinen Augen gerechtfertigt, da der Patient noch während der Rettungsarbeiten verstorben ist. Ich möchte nicht wissen wie die Leute reagiert hätten, wenn wir einfach gewartet hätten bis die Kameraden eingetrudelt währen. Es währe kostbare Zeit verlohren gegangen.

Blinky

Ganz einfach: Unterlassene Hilfeleistung (nicht den RTH zu alarmieren, wenn er erforderlich ist) ist strafbar!

[Blinky]

Rettunsdienst (RTW, NEF) wahren unterwegs. RTH der bei uns im Landkreis stationiert ist war im Nachbarkreis im Einsatz, da wollte ich den Nachbarhubschrauber haben. Den habe ich nicht bekommen mit der begründung der Lst. Rettungsmittel sind unterwegs zur Einsatzstelle. Aber trotzdem gabs am nächten Tag ärger, was mir einfällt "die halbe Nato zu alarmieren".

Blinky

[Der Namenlose]

Ganz einfach: Unterlassene Hilfeleistung (nicht den RTH zu alarmieren, wenn er erforderlich ist) ist strafbar!

Bei Kausalität könnte es sogar auf eine fahrlässige Körperverletzung oder fahrlässigen Totschlag durch Unterlassen hinauslaufen, wenn der Disponent der Rettungsleitstelle garantenpflichtig ist. Eine Garantenpflicht könnte in diesem Fall z.B. kraft übernommener Gewähr entstanden sein.

[TTMC]

da wollte ich den Nachbarhubschrauber haben. Den habe ich nicht bekommen

In einem solchen Fall würde ich über Funk bei der LST darauf bestehen, dass meine Anforderung samt Absage protokolliert wird.

Das nützt zwar dem Patienten nichts aber man ist jur. ein wenig abgesichert, falls später Angehöroge des Verstorbenen etwas unternehmen in die Richtung "die ersten FW-Kräfte hätten einen Hubi anfordern können..."

[Mr. Blaulicht]

Moin moin,

ich bin mir nicht sicher, ob von medizinischen Laien oder Ersthelfern (und als solche stufe ich auch Feuerwehrler ein) Rettungshubschrauber nachfordern können und dürfen. Prinzipiell entscheidet darüber nämlich eigentlich nur ein Doktor oder die Leitstelle. Es gibt in diesem Fall zwei Möglichkeiten:
a) Der Rettungshubschrauber dient als Notarztzubringer. Dann entscheidet allein die Leitstelle aufgrund des Meldebildes, welche Rettungsmittel sie einsetzt. Es bringt ja nix, den Notarzt per Luft über 15 Minuten anfliegen zu lassen, wenn zwei Kilometer weiter ein NEF steht.
b) Der RTH dient als Patiententransporter. Dann ist es ein verordneter Krankentransport. Diese Verordnung obliegt einem Arzt. Bei genauen Kenntnissen der Situation und den vorraussichtlichen Entscheidungen des Notarztes kann auch von mutigem RD-Personal der RTH angefordert werden, obwohl der Notarzut noch auf der Anfahrt ist.
Und einen bestimmten Hubschrauber (hier: der aus dem Nachbarkreis) anzufordern, macht ja nun mal überhaupt keinen Sinn. Der kann nämlich ja auch schon einen Einsatz haben.

Der Feuerwehr bleibt alos notgedrungen nix anderes übrig, als das zu machen, was jeder andere Nicht-Fachmann auch zu machen hat: Rettungsleitstelle informieren und Verletzungsbild durchgeben.

Zur Weisungsbefugnis der Feuerwehr gegenüber dem Rettungsdienst wollte ich auch noch meinem Senf dazu geben. Ich gehe mal davon aus, dass sich diese Befugnis nur auf die reine Taktik der Vorgehensweise beschränkt. Solange ich nämlich im Rettungsdienst arbeiten werde, wird mir kein Feuerwehrler sagen, WIE ich meinen Patienten zu behandeln habe.
Und ein Einsatzleiter kann nur entscheiden, wenn ihm alle Informationen vorliegen. Wenn er mich also fragt, wie schnell der Patient gerettet werden muss, um ihn optimal versorgen zu können, werde ich ihm meine Einschätzung mitteilen. Wenn er sich dann doch auf eine andere Strategie festlegt, wird er sich dafür rechtfertigen müssen, wenn es zu Diskussionen oder gar Schadensersatzansprüchen kommt.
Aber ich denke mal, dass es in diesem Punkt kaum Probleme geben wird. Die meisten Feuerwehrler, die ich kenne, sind froh, wenn man ihnen Entscheidungen abnimmt.

Aber eine kleine Frage habe ich noch zum Schluss, sozusagen als Bonbon:
RD und FW werden zur Wohnungsöffnung bei einer hilflosen Person alarmiert. Ist der Einstatz der Feuerwehr mit dem Öffnen (und natürlich der evtl. Reparatur der Tür) beendet, oder hat dort auch ein Feuerwehrler die Einsatzleitung über den RD während der Versorgung des Patienten?

Gruß, Mr. Blaulicht

[Florian43/1]

Moin moin,

ich bin mir nicht sicher, ob von medizinischen Laien oder Ersthelfern (und als solche stufe ich auch Feuerwehrler ein) Rettungshubschrauber nachfordern können und dürfen. Prinzipiell entscheidet darüber nämlich eigentlich nur ein Doktor oder die Leitstelle. Es gibt in diesem Fall zwei Möglichkeiten:
a) Der Rettungshubschrauber dient als Notarztzubringer. Dann entscheidet allein die Leitstelle aufgrund des Meldebildes, welche Rettungsmittel sie einsetzt. Es bringt ja nix, den Notarzt per Luft über 15 Minuten anfliegen zu lassen, wenn zwei Kilometer weiter ein NEF steht.
b) Der RTH dient als Patiententransporter. Dann ist es ein verordneter Krankentransport. Diese Verordnung obliegt einem Arzt. Bei genauen Kenntnissen der Situation und den vorraussichtlichen Entscheidungen des Notarztes kann auch von mutigem RD-Personal der RTH angefordert werden, obwohl der Notarzut noch auf der Anfahrt ist.
Und einen bestimmten Hubschrauber (hier: der aus dem Nachbarkreis) anzufordern, macht ja nun mal überhaupt keinen Sinn. Der kann nämlich ja auch schon einen Einsatz haben.

Der Feuerwehr bleibt alos notgedrungen nix anderes übrig, als das zu machen, was jeder andere Nicht-Fachmann auch zu machen hat: Rettungsleitstelle informieren und Verletzungsbild durchgeben.

Du sprichst mir aus der Seele! Deshalb habe ich in meinem Posting auch in Frage gestellt, in wieweit ein Feuerwehrangehöriger befugt ist einen RTH nachzufordern! Es gibt da nen schönen Spruch: "Schuster bleib bei deinen Leisten!". Die erforderlichen Rettungsmittel (RTW und NEF/NAW) waren alarmiert und bereits unterwegs zur E-Stelle.
Der Notarzt wird doch auch nicht bei der Lst. den nächsten RW anfordern, weil er der Meinung ist, dass der SP40 vom LF der ortsansässigen Wehr nicht ausreichend ist. Er kann imo soetwas nicht einschätzen, weil ihm disebezüglich die nötige Ausbildung/Kompetenz fehlt.

Zur Weisungsbefugnis der Feuerwehr gegenüber dem Rettungsdienst wollte ich auch noch meinem Senf dazu geben. Ich gehe mal davon aus, dass sich diese Befugnis nur auf die reine Taktik der Vorgehensweise beschränkt. Solange ich nämlich im Rettungsdienst arbeiten werde, wird mir kein Feuerwehrler sagen, WIE ich meinen Patienten zu behandeln habe.
Und ein Einsatzleiter kann nur entscheiden, wenn ihm alle Informationen vorliegen. Wenn er mich also fragt, wie schnell der Patient gerettet werden muss, um ihn optimal versorgen zu können, werde ich ihm meine Einschätzung mitteilen. Wenn er sich dann doch auf eine andere Strategie festlegt, wird er sich dafür rechtfertigen müssen, wenn es zu Diskussionen oder gar Schadensersatzansprüchen kommt.
Aber ich denke mal, dass es in diesem Punkt kaum Probleme geben wird. Die meisten Feuerwehrler, die ich kenne, sind froh, wenn man ihnen Entscheidungen abnimmt.

Gleicher Fall wie beim Thema RTH - "Schuster bleib bei deinen Leisten!". Der Arzt ist, was die medizinische Betreuung angeht, für seinen Patienten verantwortlich. Der EL der Feuerwehr ist, wie du schon angemerkt hast, für die "technische Rettung" verantwortlich und ist diesbezüglich dem RD weisungsbefugt!

Aber eine kleine Frage habe ich noch zum Schluss, sozusagen als Bonbon:
RD und FW werden zur Wohnungsöffnung bei einer hilflosen Person alarmiert. Ist der Einstatz der Feuerwehr mit dem Öffnen (und natürlich der evtl. Reparatur der Tür) beendet, oder hat dort auch ein Feuerwehrler die Einsatzleitung über den RD während der Versorgung des Patienten?

Sobald der Patient an den RD übergeben wurde hat die Feuerwehr mit dem Patienten nichts mehr am Hut. Sie ist lediglich dafür verantwortlich, dass die geöffnete Wohnung wieder fachgerecht verschlossen wird.

[hannibal]

Andererseits hat der OBM den armen Kerl vollkommen alleine gelassen und ich habe vollstes Verständniss für Blinky,

Im Gegenteil, ich finbde es noch eine Meisterleistung soweit mitzudenken das das was für Den Hubschrauber sein könnte

[Brandinspektor]

Sobald der Patient an den RD übergeben wurde hat die Feuerwehr mit dem Patienten nichts mehr am Hut. Sie ist lediglich dafür verantwortlich, dass die geöffnete Wohnung wieder fachgerecht verschlossen wird.

Was bin ich froh, dass ich in NW lebe und in unserer Stadt der Rettungsdienst auch bei der Feuerwehr liegt. So haben wir rund 120 Rettungsassistenten in unserer FF (FF mit hauptamtlichen Kräften).

Aber in einem muss ich als langjähriger Zugführer der FF auch den bisher gemachten Ausführungen beipflichten: Wir bestellen bei unserer Feuer- und Rettungsleitstelle ggf. einen Notarzt nach und ob es dann der RTH wird, ergibt sich daraus, dass gerade kein bodengebundenes NEF zur Verfügung steht.
Es sei denn die Kollegen unseres Feuerwehr-RTW, der ja z. B. bei Brandeinsätzen grundsätzlich zur Eigensicherung im Löschzug der FF mitfährt, bestehen definitiv auf der Anforderung des RTH.


Was ansonsten die Einsatzleiter-Diskussion angeht, so regelt hier unsere AAO, wer bei welcher Alarmstufe (z. B. Feuer 1 bis 6) der Einsatzleiter ist. In den meisten Fällen ist das bei uns der sogenannte "B-Dienst", das ist ein Feuerbeamter unserer FF im gehobenen Dienst mit Verbandsführerausbildung. Dieser befehligt dann die "C-Dienste" der FF, die wiederum ihren GF die Befehle weitergeben. So wird das ab Feuer 3 (z.B. Wohnungsbrand abends) gehandhabt und klappt sehr gut.

Bei größeren Einsätzen wird dem ganzen dann noch der "A-Dienst" (Wehrleiter bzw. Beamter im höheren Dienst) vorgesetzt und ggf. Abschnittsleiter eingesetzt.

Ach, noch ein Nachtrag: Wir arbeiten mit verschiedenfarbigen Funktionswesten, so ist gewährleistet, dass es auch wirklich immer nur einen Einsatzleiter und bei jedem Zug auch nur einen Zugführer in Funktion gibt. Ganz unabhängig davon, wieviele Leute mit Streifen am Helm vor Ort sind. Aus diesem Pool kann der Einsatzleiter dann höchstens seine Abschnittsleiter gewinnen. :-)

[Florian43/1]

Was bin ich froh, dass ich in NW lebe und in unserer Stadt der Rettungsdienst auch bei der Feuerwehr liegt. So haben wir rund 120 Rettungsassistenten in unserer FF (FF mit hauptamtlichen Kräften).

Ich denke aber mal das dies die Ausnahme und nicht die Regel ist. Bei uns hier in der Gegend sind RD und FW voneinander getrennt. Ich kenne keine Feuerwehr hier in der Nähe, selbst die mit hauptamtlichen Kräften, bei der der RD integriert ist. Wenn mich nicht alles täuscht fährt selbst die BF Görlitz und die BF Hoyerswerda keinen RD (bin mir da allerdings nicht zu 100% sicher...). Bei der BF Dresden weiß ich, dass die RD fahren. Auch hier wird es sicherlich von Bundesland zu Bundesland unterschiede geben!

Und selbst wenn die FF den RD fährt wird es da Grenzen zwischen beiden geben! Oder gibt bei euch die RTW Besatzung dem Angriffstrupp vom LF nen Einsatzbefehl und umgekehrt?! Oder fährt der EL der Feuerwehr zusammen mit den Patienten ins Krankenhaus nur weil er EL ist und die Verantwortung hat...? (Blödes Beispiel - ich weiß! Will damit nur deutlich machen das selbst dann FW und RD nicht miteinander "verschmelzen"...)

[AkkonHaLand]

...
Aber eine kleine Frage habe ich noch zum Schluss, sozusagen als Bonbon:
RD und FW werden zur Wohnungsöffnung bei einer hilflosen Person alarmiert. Ist der Einstatz der Feuerwehr mit dem Öffnen (und natürlich der evtl. Reparatur der Tür) beendet, oder hat dort auch ein Feuerwehrler die Einsatzleitung über den RD während der Versorgung des Patienten?

Gruß, Mr. Blaulicht

Klare Antwort: Der Einsatz der FW endet mit dem Aufspringen der Tür!

Zwei Wichtige Punkt aber noch zum Türöffnen:
1. Die Fw darf selständig KEINE Türen öffnen, dazu braucht es immer die Anwesenheit und Amtshilfeersuchen der Polizei!
2. Die Fw verschließt auch keine Türen wieder nach dem Öffnen! Das ist ebenfalls Aufgabe der Polizei!

Zu den Punkten 1+2: Ich bitte darum jetzt keine Diskussion anzufangen ala "Wir machen das aber immer so" oder "Bei uns ist keine Polizei vor Ort"! Wie es in der Praxis manchmal gemacht wird, ist mir bekannt! Juristisch korrekter wird es dadurch auch nicht!

[Blinky]

Zum Türöffnen braucht nicht unbedingt die Pol vor Ort sein.
Es reicht aus wenn ein zum Vollzugsbeamten bestellter Feuerwehrangehöhriger vor Ort ist. Bei der BF wird das jeder Feuerwehrbeamter sein und bei der FF sind z.B. in Niedersachsen bestimmte Führungskräfte zu Vollzugsbeamten bestellt.
Aber im Prinzip gebe ich Dir da recht.

Der Landkreis möchte gerne bei uns Türöffnungsset stationieren im Gerätehaus. Aber unsere Feuerwehrführung ist dagegen wegen der Problematik die dahintersteckt. Was natürlich zur Folge hat, wenn bei uns der RD die Feuerwehr zur Türöffnung anfordert/nachfordert, dann meistens die Axt zum Einsatz kommt.

Ich kenne auch eine Geschichte. Da wurde die Feuerwehr alarmiert, die Feuerwehr war vor der Pol vor Ort. Feuerwehr wartet auf Pol und der Hausarzt hat eine Fensterscheibe eingeschlagen, weil ihn das zu lange gedauert hat und stieg dann durch Fenster ein.

Blinky

[TTMC]

Die Fw darf selständig KEINE Türen öffnen, dazu braucht es immer die Anwesenheit und Amtshilfeersuchen der Polizei!

Bei eindeutigen Anzeichen für einen Notfall hinter verschlossener Tür kann und muss die Feuerwehr den Zugang zum vermutlichen Patienten herstellen auch ohne Polizei oder Vollzugsbeamten.

Was machst Du denn im Mehrfamilienhaus bei einem verqualmten Treppenhaus wenn keiner die Wohnungstür öffnet? Polizei unter PA zur Wohnungstür oder gar erstmal wieder raus zur Pol und fragen ob Du darfst?

[Florian43/1]

Klare Antwort: Der Einsatz der FW endet mit dem Aufspringen der Tür!

Zwei Wichtige Punkt aber noch zum Türöffnen:
1. Die Fw darf selständig KEINE Türen öffnen, dazu braucht es immer die Anwesenheit und Amtshilfeersuchen der Polizei!
2. Die Fw verschließt auch keine Türen wieder nach dem Öffnen! Das ist ebenfalls Aufgabe der Polizei!

Zu den Punkten 1+2: Ich bitte darum jetzt keine Diskussion anzufangen ala "Wir machen das aber immer so" oder "Bei uns ist keine Polizei vor Ort"! Wie es in der Praxis manchmal gemacht wird, ist mir bekannt! Juristisch korrekter wird es dadurch auch nicht!

Okey, keine Diskussion, aber ein kurzes Statement. An der LfS Sachsen bekommst du gelehrt, dass bei Gefahr im Verzug die Türe auch ohne Polizei geöffnet werden darf, der EL der FW betritt den Raum als erster (er ist dafür verantwortlich das in der Wohnung nichts abhanden kommt), erst dann folgt der RD. Der EL der Feuerwehr ist (sinnbildlich) der letzte der die Wohnung verlässt und ist für das sachgemäße Verschließen der Wohnung verantwortlich (manchmal wird die Einsatzstelle, je nach Situation, auch an die Polizei oder Zuständige der Stadt/Gemeinde übergeben).

Zum Thema Türöffnungsgerät: unsere Nachbarwehr hat einen "Ziehfix" zum Ziehen der Schließzylinder. Ich finde das keine schlechte Sache, da das Verschließen der Wohnung ganz einfach ist - neuen Schließzylinder rein, fertig!

[tower911]

Wenn wir schon beim Thema Türöffnen und dessen Problematik sind...
Auch wenn die Polizei vor Ort ist und um Amtshilfe ersucht und die Feuerwehr für die Polizei die Tür aufmachen soll, sollte wenigstens einmal hinterfragt werden wieso die Tür aufgemacht werden soll, bzw ob ein Notfall vorliegt.

Hier mal ein rein hypothetisch wie es hier in der Gegend hätte vorkommen können ;-)

Feuerwehr kommt zur Einsatzstelle, RTW und Polizei vor Ort. Polizei bat um Amtshilfe bei der Türöffnung weil hinter der Tür eine Hilflose Person vermutet wurde. Nach Türöffnung seitens der Feuerwehr, stelle sich heraus das die Polizei lediglich einen Zugang zur Wohnung haben wollte, weil die Polizei die Zielperson einkassieren wollte. Bei diesem REIN HYPOTHETISCH angenommenen Einsatz wurde die Feuerwehr "missbraucht". Unsere Aufgabe ist es bestimmt nicht Wohnungen für die Pol zu öffnen wenn die mal gerade eine Tür geöffnet haben möchte. Die haben für solche Fälle durchaus ihre eigenen Leute.

Man sieht also das man vorher besser mal nachfragt. Denn wenn der Einsatzleiter der Feuerwehr hinterher verantworten muss, warum einer seiner Feuerwehrleute eine Stichverletzung von der angeblich Hilflosen Person hat, dann hatte der Einsatzleiter defenitiv ein Erkundungsdefezit.

Also auch wenn die Polizei vor Ort ist, erfragt genau den Sachverhalt.

[F64098]

Klare Antwort: Der Einsatz der FW endet mit dem Aufspringen der Tür!

Zwei Wichtige Punkt aber noch zum Türöffnen:
1. Die Fw darf selständig KEINE Türen öffnen, dazu braucht es immer die Anwesenheit und Amtshilfeersuchen der Polizei!

Das ist grober Unsinn! Näheres erklärt Dir das zutreffende Brandschutzgesetz.
=> Einschränkung der Grundrechte

MfG

Frank