Wer ist Einsatzleiter?

[hannibal]

das habe ich ja nicht ausgeschlossen, bin sogar von nachalarmieren ausgegangen

ich bin davon ausgegangen das auf dem GW nur 2 Mann platz haben

[Frühstücker]

@TTMC:
Natürlich würde ich als EL der Fw auch (fast) keinen Pat ohne Rat und Unterstützung des RD aus dem Auto holen! Hier geht es aber 1. um die rechliche Seite in Niedersachsen und 2. um eine klare Regelung, wenn es zu Meinungsverschiedenheiten zwischen RD und Fw kommt

Bsp: der RD will den Pat durch Abtrennen des Daches retten, die Fw aber über die Beifahrerseite. Wer hat nun Recht?

Ganz einfach die Fw! Weil:
1. siehe oben ("a. die Fw hat immer Recht; b. wenn sie Unrecht hat tritt a. in Kraft")
2. was der RD nicht abschätzen kann ist die Stabilität des Unfall-Fzg! Der EL der Fw muss einen weiteren Schaden des Verunfallten in Kauf nehmen, da er sonst die Einsatzkräfte gefährden würde.

Hallo...

Ich möchte gerne mal sehen, was es für Konsequenzen für den EL der FW hat, wenn nach deiner Aussage verfahren wird...

Beispiel: Bei der Rettung einer eingeklemmten Person setzt sich der EL der FW über die Meinungen/ Ratschläge des RD bzw. NA hinweg und führt beispielsweise eine nicht indzierte Crash- Rettung durch. (Sicherheit an der Einsatzstelle und vitale Stabilität des Pat. sind gegeben) Durch die unsachgemäße "Rettung" erleidet der Pat. bleibende Schäden (z.B. Querschnitt).

Im Anschluss muss sich der Feuerwehreinsatzleiter sicher die ein oder andere unangenheme Frage gefallen lassen. Wieso entscheidet jemend, der bestenfalls alle zwei Jahre einen Erste- Hilfe- Kurs besucht, über die medizinische Rettung und lässt die Einwände und Vorschläge der Mediziner links liegen? Das kann so doch nicht richtig sein. (Das in einer halben Stunde beginnende Fußballländerspiel im Fernsehen ist sicher kein höheres Rechtsgut als die gusundheitliche Unversehrtheit eines Menschen)

Ich hoffe sehr, dass solche oder ähnliche Fälle nie eintreten werden. Oder möchtest du der 6- jährigen Tochter des Patietnen erklären, warum Papa jetzt nicht mehr laufen kann. Die Argumentation "Die Feuerwehr hat immer Recht..." ist hierbei sicherlich wenig hilfreich.

BTW: Ich hätte gerne mal die entsprechenden Stellen aus dem NBrandSchG oder dem Gefahrenabwehrgesetz gesehen, wo deine Aussage belegt wird.

Im übrigen gehört es zu dem Aufgaben der Feuerwehr einen Unfall- PKW zu stabilisieren um eine Patientengerechte Rettung durchführen zu können.

Grüßend...

[Der Namenlose]

Aber die Entscheidung hat der Einsatzleiter und solange er nicht gegen gültige Gesetze, Dienstanweisungen oder UVV verstößt sind die Befehle und Anweisungen durchzuführen ohne diskutieren.

Genau das ist der Punkt.

Solange eine Führungskraft nicht offensichtlich rechtswidrige Einsatzbefehle gibt, sind Einsatzbefehle zu befolgen. Auch wenn dem einfachen Löschknecht der Sinn eines jeden Befehles nicht unbedingt sofort (oder sogar nie!) aufgehen muß, dann hat er zunächst einmal diesen auszuführen. Es kann/muß nicht jeder ein Gesamtbild haben, denn es liegt in der Verantwortung der Führungskräfte, daß diese die Lage soweit erkunden, wie es nötig ist, um eine Entscheidung zu treffen.

[Blinky]

das habe ich ja nicht ausgeschlossen, bin sogar von nachalarmieren ausgegangen

ich bin davon ausgegangen das auf dem GW nur 2 Mann platz haben

Besatzung GW-Z 1:2

[AkkonHaLand]

Bei der Anfahrt zur Einsatzstelle sind wir beim Gerätehaus der zuständigen Ortswehr vorbeigekommen. Man hat auch gesehen das die Kameraden langsam eingetrudelt sind. Die Absperrung hatte die Pol übernommen. Ich bin auch der Meinung das der OBM hätte sich im ersten Fahrzeug befinden sollen und die anderen währen nachgerückt.

Und wir alle wissen ja das es bei einen VU auf jede Sekunde ankommen kann.
Und meine Entscheidung ein RTH nachzufordern war in meinen Augen gerechtfertigt, da der Patient noch während der Rettungsarbeiten verstorben ist. Ich möchte nicht wissen wie die Leute reagiert hätten, wenn wir einfach gewartet hätten bis die Kameraden eingetrudelt währen. Es währe kostbare Zeit verlohren gegangen.

Blinky

Ganz einfach: Unterlassene Hilfeleistung (nicht den RTH zu alarmieren, wenn er erforderlich ist) ist strafbar!

[Blinky]

Rettunsdienst (RTW, NEF) wahren unterwegs. RTH der bei uns im Landkreis stationiert ist war im Nachbarkreis im Einsatz, da wollte ich den Nachbarhubschrauber haben. Den habe ich nicht bekommen mit der begründung der Lst. Rettungsmittel sind unterwegs zur Einsatzstelle. Aber trotzdem gabs am nächten Tag ärger, was mir einfällt "die halbe Nato zu alarmieren".

Blinky

[Der Namenlose]

Ganz einfach: Unterlassene Hilfeleistung (nicht den RTH zu alarmieren, wenn er erforderlich ist) ist strafbar!

Bei Kausalität könnte es sogar auf eine fahrlässige Körperverletzung oder fahrlässigen Totschlag durch Unterlassen hinauslaufen, wenn der Disponent der Rettungsleitstelle garantenpflichtig ist. Eine Garantenpflicht könnte in diesem Fall z.B. kraft übernommener Gewähr entstanden sein.

[TTMC]

da wollte ich den Nachbarhubschrauber haben. Den habe ich nicht bekommen

In einem solchen Fall würde ich über Funk bei der LST darauf bestehen, dass meine Anforderung samt Absage protokolliert wird.

Das nützt zwar dem Patienten nichts aber man ist jur. ein wenig abgesichert, falls später Angehöroge des Verstorbenen etwas unternehmen in die Richtung "die ersten FW-Kräfte hätten einen Hubi anfordern können..."

[Mr. Blaulicht]

Moin moin,

ich bin mir nicht sicher, ob von medizinischen Laien oder Ersthelfern (und als solche stufe ich auch Feuerwehrler ein) Rettungshubschrauber nachfordern können und dürfen. Prinzipiell entscheidet darüber nämlich eigentlich nur ein Doktor oder die Leitstelle. Es gibt in diesem Fall zwei Möglichkeiten:
a) Der Rettungshubschrauber dient als Notarztzubringer. Dann entscheidet allein die Leitstelle aufgrund des Meldebildes, welche Rettungsmittel sie einsetzt. Es bringt ja nix, den Notarzt per Luft über 15 Minuten anfliegen zu lassen, wenn zwei Kilometer weiter ein NEF steht.
b) Der RTH dient als Patiententransporter. Dann ist es ein verordneter Krankentransport. Diese Verordnung obliegt einem Arzt. Bei genauen Kenntnissen der Situation und den vorraussichtlichen Entscheidungen des Notarztes kann auch von mutigem RD-Personal der RTH angefordert werden, obwohl der Notarzut noch auf der Anfahrt ist.
Und einen bestimmten Hubschrauber (hier: der aus dem Nachbarkreis) anzufordern, macht ja nun mal überhaupt keinen Sinn. Der kann nämlich ja auch schon einen Einsatz haben.

Der Feuerwehr bleibt alos notgedrungen nix anderes übrig, als das zu machen, was jeder andere Nicht-Fachmann auch zu machen hat: Rettungsleitstelle informieren und Verletzungsbild durchgeben.

Zur Weisungsbefugnis der Feuerwehr gegenüber dem Rettungsdienst wollte ich auch noch meinem Senf dazu geben. Ich gehe mal davon aus, dass sich diese Befugnis nur auf die reine Taktik der Vorgehensweise beschränkt. Solange ich nämlich im Rettungsdienst arbeiten werde, wird mir kein Feuerwehrler sagen, WIE ich meinen Patienten zu behandeln habe.
Und ein Einsatzleiter kann nur entscheiden, wenn ihm alle Informationen vorliegen. Wenn er mich also fragt, wie schnell der Patient gerettet werden muss, um ihn optimal versorgen zu können, werde ich ihm meine Einschätzung mitteilen. Wenn er sich dann doch auf eine andere Strategie festlegt, wird er sich dafür rechtfertigen müssen, wenn es zu Diskussionen oder gar Schadensersatzansprüchen kommt.
Aber ich denke mal, dass es in diesem Punkt kaum Probleme geben wird. Die meisten Feuerwehrler, die ich kenne, sind froh, wenn man ihnen Entscheidungen abnimmt.

Aber eine kleine Frage habe ich noch zum Schluss, sozusagen als Bonbon:
RD und FW werden zur Wohnungsöffnung bei einer hilflosen Person alarmiert. Ist der Einstatz der Feuerwehr mit dem Öffnen (und natürlich der evtl. Reparatur der Tür) beendet, oder hat dort auch ein Feuerwehrler die Einsatzleitung über den RD während der Versorgung des Patienten?

Gruß, Mr. Blaulicht

[Florian43/1]

Moin moin,

ich bin mir nicht sicher, ob von medizinischen Laien oder Ersthelfern (und als solche stufe ich auch Feuerwehrler ein) Rettungshubschrauber nachfordern können und dürfen. Prinzipiell entscheidet darüber nämlich eigentlich nur ein Doktor oder die Leitstelle. Es gibt in diesem Fall zwei Möglichkeiten:
a) Der Rettungshubschrauber dient als Notarztzubringer. Dann entscheidet allein die Leitstelle aufgrund des Meldebildes, welche Rettungsmittel sie einsetzt. Es bringt ja nix, den Notarzt per Luft über 15 Minuten anfliegen zu lassen, wenn zwei Kilometer weiter ein NEF steht.
b) Der RTH dient als Patiententransporter. Dann ist es ein verordneter Krankentransport. Diese Verordnung obliegt einem Arzt. Bei genauen Kenntnissen der Situation und den vorraussichtlichen Entscheidungen des Notarztes kann auch von mutigem RD-Personal der RTH angefordert werden, obwohl der Notarzut noch auf der Anfahrt ist.
Und einen bestimmten Hubschrauber (hier: der aus dem Nachbarkreis) anzufordern, macht ja nun mal überhaupt keinen Sinn. Der kann nämlich ja auch schon einen Einsatz haben.

Der Feuerwehr bleibt alos notgedrungen nix anderes übrig, als das zu machen, was jeder andere Nicht-Fachmann auch zu machen hat: Rettungsleitstelle informieren und Verletzungsbild durchgeben.

Du sprichst mir aus der Seele! Deshalb habe ich in meinem Posting auch in Frage gestellt, in wieweit ein Feuerwehrangehöriger befugt ist einen RTH nachzufordern! Es gibt da nen schönen Spruch: "Schuster bleib bei deinen Leisten!". Die erforderlichen Rettungsmittel (RTW und NEF/NAW) waren alarmiert und bereits unterwegs zur E-Stelle.
Der Notarzt wird doch auch nicht bei der Lst. den nächsten RW anfordern, weil er der Meinung ist, dass der SP40 vom LF der ortsansässigen Wehr nicht ausreichend ist. Er kann imo soetwas nicht einschätzen, weil ihm disebezüglich die nötige Ausbildung/Kompetenz fehlt.

Zur Weisungsbefugnis der Feuerwehr gegenüber dem Rettungsdienst wollte ich auch noch meinem Senf dazu geben. Ich gehe mal davon aus, dass sich diese Befugnis nur auf die reine Taktik der Vorgehensweise beschränkt. Solange ich nämlich im Rettungsdienst arbeiten werde, wird mir kein Feuerwehrler sagen, WIE ich meinen Patienten zu behandeln habe.
Und ein Einsatzleiter kann nur entscheiden, wenn ihm alle Informationen vorliegen. Wenn er mich also fragt, wie schnell der Patient gerettet werden muss, um ihn optimal versorgen zu können, werde ich ihm meine Einschätzung mitteilen. Wenn er sich dann doch auf eine andere Strategie festlegt, wird er sich dafür rechtfertigen müssen, wenn es zu Diskussionen oder gar Schadensersatzansprüchen kommt.
Aber ich denke mal, dass es in diesem Punkt kaum Probleme geben wird. Die meisten Feuerwehrler, die ich kenne, sind froh, wenn man ihnen Entscheidungen abnimmt.

Gleicher Fall wie beim Thema RTH - "Schuster bleib bei deinen Leisten!". Der Arzt ist, was die medizinische Betreuung angeht, für seinen Patienten verantwortlich. Der EL der Feuerwehr ist, wie du schon angemerkt hast, für die "technische Rettung" verantwortlich und ist diesbezüglich dem RD weisungsbefugt!

Aber eine kleine Frage habe ich noch zum Schluss, sozusagen als Bonbon:
RD und FW werden zur Wohnungsöffnung bei einer hilflosen Person alarmiert. Ist der Einstatz der Feuerwehr mit dem Öffnen (und natürlich der evtl. Reparatur der Tür) beendet, oder hat dort auch ein Feuerwehrler die Einsatzleitung über den RD während der Versorgung des Patienten?

Sobald der Patient an den RD übergeben wurde hat die Feuerwehr mit dem Patienten nichts mehr am Hut. Sie ist lediglich dafür verantwortlich, dass die geöffnete Wohnung wieder fachgerecht verschlossen wird.

[hannibal]

Andererseits hat der OBM den armen Kerl vollkommen alleine gelassen und ich habe vollstes Verständniss für Blinky,

Im Gegenteil, ich finbde es noch eine Meisterleistung soweit mitzudenken das das was für Den Hubschrauber sein könnte

[Brandinspektor]

Sobald der Patient an den RD übergeben wurde hat die Feuerwehr mit dem Patienten nichts mehr am Hut. Sie ist lediglich dafür verantwortlich, dass die geöffnete Wohnung wieder fachgerecht verschlossen wird.

Was bin ich froh, dass ich in NW lebe und in unserer Stadt der Rettungsdienst auch bei der Feuerwehr liegt. So haben wir rund 120 Rettungsassistenten in unserer FF (FF mit hauptamtlichen Kräften).

Aber in einem muss ich als langjähriger Zugführer der FF auch den bisher gemachten Ausführungen beipflichten: Wir bestellen bei unserer Feuer- und Rettungsleitstelle ggf. einen Notarzt nach und ob es dann der RTH wird, ergibt sich daraus, dass gerade kein bodengebundenes NEF zur Verfügung steht.
Es sei denn die Kollegen unseres Feuerwehr-RTW, der ja z. B. bei Brandeinsätzen grundsätzlich zur Eigensicherung im Löschzug der FF mitfährt, bestehen definitiv auf der Anforderung des RTH.


Was ansonsten die Einsatzleiter-Diskussion angeht, so regelt hier unsere AAO, wer bei welcher Alarmstufe (z. B. Feuer 1 bis 6) der Einsatzleiter ist. In den meisten Fällen ist das bei uns der sogenannte "B-Dienst", das ist ein Feuerbeamter unserer FF im gehobenen Dienst mit Verbandsführerausbildung. Dieser befehligt dann die "C-Dienste" der FF, die wiederum ihren GF die Befehle weitergeben. So wird das ab Feuer 3 (z.B. Wohnungsbrand abends) gehandhabt und klappt sehr gut.

Bei größeren Einsätzen wird dem ganzen dann noch der "A-Dienst" (Wehrleiter bzw. Beamter im höheren Dienst) vorgesetzt und ggf. Abschnittsleiter eingesetzt.

Ach, noch ein Nachtrag: Wir arbeiten mit verschiedenfarbigen Funktionswesten, so ist gewährleistet, dass es auch wirklich immer nur einen Einsatzleiter und bei jedem Zug auch nur einen Zugführer in Funktion gibt. Ganz unabhängig davon, wieviele Leute mit Streifen am Helm vor Ort sind. Aus diesem Pool kann der Einsatzleiter dann höchstens seine Abschnittsleiter gewinnen. :-)

[Florian43/1]

Was bin ich froh, dass ich in NW lebe und in unserer Stadt der Rettungsdienst auch bei der Feuerwehr liegt. So haben wir rund 120 Rettungsassistenten in unserer FF (FF mit hauptamtlichen Kräften).

Ich denke aber mal das dies die Ausnahme und nicht die Regel ist. Bei uns hier in der Gegend sind RD und FW voneinander getrennt. Ich kenne keine Feuerwehr hier in der Nähe, selbst die mit hauptamtlichen Kräften, bei der der RD integriert ist. Wenn mich nicht alles täuscht fährt selbst die BF Görlitz und die BF Hoyerswerda keinen RD (bin mir da allerdings nicht zu 100% sicher...). Bei der BF Dresden weiß ich, dass die RD fahren. Auch hier wird es sicherlich von Bundesland zu Bundesland unterschiede geben!

Und selbst wenn die FF den RD fährt wird es da Grenzen zwischen beiden geben! Oder gibt bei euch die RTW Besatzung dem Angriffstrupp vom LF nen Einsatzbefehl und umgekehrt?! Oder fährt der EL der Feuerwehr zusammen mit den Patienten ins Krankenhaus nur weil er EL ist und die Verantwortung hat...? (Blödes Beispiel - ich weiß! Will damit nur deutlich machen das selbst dann FW und RD nicht miteinander "verschmelzen"...)

[Fabpicard]

Und selbst wenn die FF den RD fährt wird es da Grenzen zwischen beiden geben! Oder gibt bei euch die RTW Besatzung dem Angriffstrupp vom LF nen Einsatzbefehl und umgekehrt?! Oder fährt der EL der Feuerwehr zusammen mit den Patienten ins Krankenhaus nur weil er EL ist und die Verantwortung hat...? (Blödes Beispiel - ich weiß! Will damit nur deutlich machen das selbst dann FW und RD nicht miteinander "verschmelzen"...)

Ich denke doch mal, dass damit die Qualifikation der FF'ler angesprochen wurde ;)

Wenn die BF nämlich den RD fährt, dann sind die meisten (wenn nicht sogar alle) von denen RA und somit etwas höher qualifiziert, als wenn ich einen FW'ler mit nem EH-Kurs habe :)

Aber nichts desto trotz, ich bin der Meinung, dass auch selbst ein FW'ler der nur einen EH-Kurs hat, (wenn er es sich zutraut) ein Politrauma oder ähnlich schlimmes erkennen kann und schonmal einen RTH ordern kann.
Ob der letztendlich kommt, ist natürlich sache des Disponenten...
Aber welcher Dispo lehnt schon eine RTH-Anforderung ab, wenn einer grad frei ist und das Meldebild heist: "Politrauma, offenes SHT 3. Grades usw." (ich übertreibe gerne ;) )

MfG Fabsi

P.S.: Ich finds nur immer schade, dass dann direkt (auch noch von Chefs) solche Sprüche kommen wie "Die halbe Nato alarmiert..."
Ist doch irgendwie Arm oder nicht? Müssen wohl Minderwärtigkeitskomplexe haben, dass die sich so aufspielen... (Wenns eine Schnittverletzung gewesen wäre, hätte ich ja nix dagegen, aber wenn der Pat. noch an der Unfallstelle "abtritt"... tztzt)

[Mr. Blaulicht]

(Wenns eine Schnittverletzung gewesen wäre, hätte ich ja nix dagegen, aber wenn der Pat. noch an der Unfallstelle "abtritt"... tztzt)

Dann bringt aber ein RTH auch relativ wenig, wenn der Patient noch während der Bergung aus dem Auto verstirbt. Allerdings ist dann ein Hubschrauber gesperrt und kann vielleicht bei einem anderen VU NICHT helfen, bei dem noch eine Chance gewesen wäre.
Ausserdem werden selbst bei Profis Polytraumata und SHT oft genug falsch eijngeschätzt. Und Du denkst, EHler können das besser?

Gruß, Mr. Blaulicht