Wer ist Einsatzleiter?

[Florian43/1]

Moin moin,

ich bin mir nicht sicher, ob von medizinischen Laien oder Ersthelfern (und als solche stufe ich auch Feuerwehrler ein) Rettungshubschrauber nachfordern können und dürfen. Prinzipiell entscheidet darüber nämlich eigentlich nur ein Doktor oder die Leitstelle. Es gibt in diesem Fall zwei Möglichkeiten:
a) Der Rettungshubschrauber dient als Notarztzubringer. Dann entscheidet allein die Leitstelle aufgrund des Meldebildes, welche Rettungsmittel sie einsetzt. Es bringt ja nix, den Notarzt per Luft über 15 Minuten anfliegen zu lassen, wenn zwei Kilometer weiter ein NEF steht.
b) Der RTH dient als Patiententransporter. Dann ist es ein verordneter Krankentransport. Diese Verordnung obliegt einem Arzt. Bei genauen Kenntnissen der Situation und den vorraussichtlichen Entscheidungen des Notarztes kann auch von mutigem RD-Personal der RTH angefordert werden, obwohl der Notarzut noch auf der Anfahrt ist.
Und einen bestimmten Hubschrauber (hier: der aus dem Nachbarkreis) anzufordern, macht ja nun mal überhaupt keinen Sinn. Der kann nämlich ja auch schon einen Einsatz haben.

Der Feuerwehr bleibt alos notgedrungen nix anderes übrig, als das zu machen, was jeder andere Nicht-Fachmann auch zu machen hat: Rettungsleitstelle informieren und Verletzungsbild durchgeben.

Du sprichst mir aus der Seele! Deshalb habe ich in meinem Posting auch in Frage gestellt, in wieweit ein Feuerwehrangehöriger befugt ist einen RTH nachzufordern! Es gibt da nen schönen Spruch: "Schuster bleib bei deinen Leisten!". Die erforderlichen Rettungsmittel (RTW und NEF/NAW) waren alarmiert und bereits unterwegs zur E-Stelle.
Der Notarzt wird doch auch nicht bei der Lst. den nächsten RW anfordern, weil er der Meinung ist, dass der SP40 vom LF der ortsansässigen Wehr nicht ausreichend ist. Er kann imo soetwas nicht einschätzen, weil ihm disebezüglich die nötige Ausbildung/Kompetenz fehlt.

Zur Weisungsbefugnis der Feuerwehr gegenüber dem Rettungsdienst wollte ich auch noch meinem Senf dazu geben. Ich gehe mal davon aus, dass sich diese Befugnis nur auf die reine Taktik der Vorgehensweise beschränkt. Solange ich nämlich im Rettungsdienst arbeiten werde, wird mir kein Feuerwehrler sagen, WIE ich meinen Patienten zu behandeln habe.
Und ein Einsatzleiter kann nur entscheiden, wenn ihm alle Informationen vorliegen. Wenn er mich also fragt, wie schnell der Patient gerettet werden muss, um ihn optimal versorgen zu können, werde ich ihm meine Einschätzung mitteilen. Wenn er sich dann doch auf eine andere Strategie festlegt, wird er sich dafür rechtfertigen müssen, wenn es zu Diskussionen oder gar Schadensersatzansprüchen kommt.
Aber ich denke mal, dass es in diesem Punkt kaum Probleme geben wird. Die meisten Feuerwehrler, die ich kenne, sind froh, wenn man ihnen Entscheidungen abnimmt.

Gleicher Fall wie beim Thema RTH - "Schuster bleib bei deinen Leisten!". Der Arzt ist, was die medizinische Betreuung angeht, für seinen Patienten verantwortlich. Der EL der Feuerwehr ist, wie du schon angemerkt hast, für die "technische Rettung" verantwortlich und ist diesbezüglich dem RD weisungsbefugt!

Aber eine kleine Frage habe ich noch zum Schluss, sozusagen als Bonbon:
RD und FW werden zur Wohnungsöffnung bei einer hilflosen Person alarmiert. Ist der Einstatz der Feuerwehr mit dem Öffnen (und natürlich der evtl. Reparatur der Tür) beendet, oder hat dort auch ein Feuerwehrler die Einsatzleitung über den RD während der Versorgung des Patienten?

Sobald der Patient an den RD übergeben wurde hat die Feuerwehr mit dem Patienten nichts mehr am Hut. Sie ist lediglich dafür verantwortlich, dass die geöffnete Wohnung wieder fachgerecht verschlossen wird.

[hannibal]

Andererseits hat der OBM den armen Kerl vollkommen alleine gelassen und ich habe vollstes Verständniss für Blinky,

Im Gegenteil, ich finbde es noch eine Meisterleistung soweit mitzudenken das das was für Den Hubschrauber sein könnte

[Brandinspektor]

Sobald der Patient an den RD übergeben wurde hat die Feuerwehr mit dem Patienten nichts mehr am Hut. Sie ist lediglich dafür verantwortlich, dass die geöffnete Wohnung wieder fachgerecht verschlossen wird.

Was bin ich froh, dass ich in NW lebe und in unserer Stadt der Rettungsdienst auch bei der Feuerwehr liegt. So haben wir rund 120 Rettungsassistenten in unserer FF (FF mit hauptamtlichen Kräften).

Aber in einem muss ich als langjähriger Zugführer der FF auch den bisher gemachten Ausführungen beipflichten: Wir bestellen bei unserer Feuer- und Rettungsleitstelle ggf. einen Notarzt nach und ob es dann der RTH wird, ergibt sich daraus, dass gerade kein bodengebundenes NEF zur Verfügung steht.
Es sei denn die Kollegen unseres Feuerwehr-RTW, der ja z. B. bei Brandeinsätzen grundsätzlich zur Eigensicherung im Löschzug der FF mitfährt, bestehen definitiv auf der Anforderung des RTH.


Was ansonsten die Einsatzleiter-Diskussion angeht, so regelt hier unsere AAO, wer bei welcher Alarmstufe (z. B. Feuer 1 bis 6) der Einsatzleiter ist. In den meisten Fällen ist das bei uns der sogenannte "B-Dienst", das ist ein Feuerbeamter unserer FF im gehobenen Dienst mit Verbandsführerausbildung. Dieser befehligt dann die "C-Dienste" der FF, die wiederum ihren GF die Befehle weitergeben. So wird das ab Feuer 3 (z.B. Wohnungsbrand abends) gehandhabt und klappt sehr gut.

Bei größeren Einsätzen wird dem ganzen dann noch der "A-Dienst" (Wehrleiter bzw. Beamter im höheren Dienst) vorgesetzt und ggf. Abschnittsleiter eingesetzt.

Ach, noch ein Nachtrag: Wir arbeiten mit verschiedenfarbigen Funktionswesten, so ist gewährleistet, dass es auch wirklich immer nur einen Einsatzleiter und bei jedem Zug auch nur einen Zugführer in Funktion gibt. Ganz unabhängig davon, wieviele Leute mit Streifen am Helm vor Ort sind. Aus diesem Pool kann der Einsatzleiter dann höchstens seine Abschnittsleiter gewinnen. :-)

[Florian43/1]

Was bin ich froh, dass ich in NW lebe und in unserer Stadt der Rettungsdienst auch bei der Feuerwehr liegt. So haben wir rund 120 Rettungsassistenten in unserer FF (FF mit hauptamtlichen Kräften).

Ich denke aber mal das dies die Ausnahme und nicht die Regel ist. Bei uns hier in der Gegend sind RD und FW voneinander getrennt. Ich kenne keine Feuerwehr hier in der Nähe, selbst die mit hauptamtlichen Kräften, bei der der RD integriert ist. Wenn mich nicht alles täuscht fährt selbst die BF Görlitz und die BF Hoyerswerda keinen RD (bin mir da allerdings nicht zu 100% sicher...). Bei der BF Dresden weiß ich, dass die RD fahren. Auch hier wird es sicherlich von Bundesland zu Bundesland unterschiede geben!

Und selbst wenn die FF den RD fährt wird es da Grenzen zwischen beiden geben! Oder gibt bei euch die RTW Besatzung dem Angriffstrupp vom LF nen Einsatzbefehl und umgekehrt?! Oder fährt der EL der Feuerwehr zusammen mit den Patienten ins Krankenhaus nur weil er EL ist und die Verantwortung hat...? (Blödes Beispiel - ich weiß! Will damit nur deutlich machen das selbst dann FW und RD nicht miteinander "verschmelzen"...)

[Fabpicard]

Und selbst wenn die FF den RD fährt wird es da Grenzen zwischen beiden geben! Oder gibt bei euch die RTW Besatzung dem Angriffstrupp vom LF nen Einsatzbefehl und umgekehrt?! Oder fährt der EL der Feuerwehr zusammen mit den Patienten ins Krankenhaus nur weil er EL ist und die Verantwortung hat...? (Blödes Beispiel - ich weiß! Will damit nur deutlich machen das selbst dann FW und RD nicht miteinander "verschmelzen"...)

Ich denke doch mal, dass damit die Qualifikation der FF'ler angesprochen wurde ;)

Wenn die BF nämlich den RD fährt, dann sind die meisten (wenn nicht sogar alle) von denen RA und somit etwas höher qualifiziert, als wenn ich einen FW'ler mit nem EH-Kurs habe :)

Aber nichts desto trotz, ich bin der Meinung, dass auch selbst ein FW'ler der nur einen EH-Kurs hat, (wenn er es sich zutraut) ein Politrauma oder ähnlich schlimmes erkennen kann und schonmal einen RTH ordern kann.
Ob der letztendlich kommt, ist natürlich sache des Disponenten...
Aber welcher Dispo lehnt schon eine RTH-Anforderung ab, wenn einer grad frei ist und das Meldebild heist: "Politrauma, offenes SHT 3. Grades usw." (ich übertreibe gerne ;) )

MfG Fabsi

P.S.: Ich finds nur immer schade, dass dann direkt (auch noch von Chefs) solche Sprüche kommen wie "Die halbe Nato alarmiert..."
Ist doch irgendwie Arm oder nicht? Müssen wohl Minderwärtigkeitskomplexe haben, dass die sich so aufspielen... (Wenns eine Schnittverletzung gewesen wäre, hätte ich ja nix dagegen, aber wenn der Pat. noch an der Unfallstelle "abtritt"... tztzt)

[Mr. Blaulicht]

(Wenns eine Schnittverletzung gewesen wäre, hätte ich ja nix dagegen, aber wenn der Pat. noch an der Unfallstelle "abtritt"... tztzt)

Dann bringt aber ein RTH auch relativ wenig, wenn der Patient noch während der Bergung aus dem Auto verstirbt. Allerdings ist dann ein Hubschrauber gesperrt und kann vielleicht bei einem anderen VU NICHT helfen, bei dem noch eine Chance gewesen wäre.
Ausserdem werden selbst bei Profis Polytraumata und SHT oft genug falsch eijngeschätzt. Und Du denkst, EHler können das besser?

Gruß, Mr. Blaulicht

[Blinky]

Ok, noch ein paar Details.
Die Person wurde per Crash-Rettung aus dem PKW geholt und der Tod wurde dann im RTW festgestellt.

[hannibal]

konntest du auf den Tod feststellen ? oder lebt er noch erkennbar?

[Florian43/1]

@Fabpicard
Wir sprechen hier nicht von einer BF! Selbst einem BFler mit Ausbildung als RA würde ich nicht zusprechen einen RTH zu bestellen, wenn der zuständige NA schon alarmiert und in entsprechender Zeit an der E-Stelle ist. Und selbst das Argument wertvoller Minuten lasse ich hier nicht unbedingt gelten. Imo hat der NA nach Eintreffen und Feststellen der Lage immer noch genung Zeit einen RTH zu bestellen, wenn's denn notwendig ist - wir alle wissen das es eine gewisse Zeit braucht, einen polytraumatisierten Patienten transportfähig zubekommen!
Weiter möchte ich mich dazu nicht äußern - dafür reicht mein medizinisches Wissen nicht aus! Und außerdem ging es hier primär um die Situation in der Blinky sich befand und nicht um irgendwelche Szenarien mit BF oder FF mit hauptlichen Kräften und integriertem RD...!

Für mich steht fest:
1. die Leitstelle fordert den RTH an, weil das benötigte Rettungsmittel (RTW od. NEF) nicht verfügbar ist oder
2. der an der E-Stelle befindliche NA fordert den RTH nach, weil, aus welchen Gründen auch immer, ein Transport mit dem RTW nicht möglich/vertretbar ist!

So long...

EDIT:

... und das, obwohl wir nur eine kleine Stadt mit 110.000 Einwohnern ohne BF sind.

Hehe - der war gut! ;)

EDIT II:
Um eines hier noch einmal klar zustellen: ich möchte Blinky in keiner Weise angreifen oder die Entscheidung die er aus seiner Sicht in dieser einen speziellen Situation getroffen hat in Frage stellen. Nur bin ich der Meinung das im Regelfall so verfahren werden sollte wie ich es schrieb (zumindest unter den Gegebenheiten, die in meiner Gegend vorherrschen). Den größten Fehler bei dem Einsatz, das steht außer Frage, hat der OBM gemacht! Und ich finde es auch unfair das sich Blinky im Nachhinein solch, fast schon bösartigen, Sprüche anhören muss.

[Brandinspektor]

Auch hier wird es sicherlich von Bundesland zu Bundesland unterschiede geben

Daher schrieb ich ja auch, dass ich froh bin, in NW (Nordrhein-Westfalen) zu leben.
Im Freistaat Sachsen (SN) ist das mit der Rettungsdienstausbildung der FM (SB), wie Du ja schreibst, anders.

Und selbst wenn die FF den RD fährt wird es da Grenzen zwischen beiden geben! Oder gibt bei euch die RTW Besatzung dem Angriffstrupp vom LF nen Einsatzbefehl und umgekehrt?! Oder fährt der EL der Feuerwehr zusammen mit den Patienten ins Krankenhaus nur weil er EL ist und die Verantwortung hat...? (Blödes Beispiel - ich weiß! Will damit nur deutlich machen das selbst dann FW und RD nicht miteinander "verschmelzen"...)

Na, das kannst Du Dir doch sicher selber beantworten. Das hängt doch davon an, zu welcher Aufgabe der FM (SB) abkommandiert wurde. Sicher wird auch der Rettungsassistent, der das NEF fährt und vllcht. Hauptbrandmeister ist, nicht über alle Führungsebenen hinweg igendeinen Angriffstrupp kommandieren. Anders herum, wird der B-Dienst die RTW-Besatzung schon anweisen, wenn das erforderlich ist.

Was ich mit meinem Posting ausdrücken wollte ist, dass wir hier -wie viele Städte in NRW- als FF (bedingt durch die hauptamtlichen Kräfte) halt das Glück haben, dass wir immer eine rettungsdienstliche Ausbildung und Ausrüstung mitbringen... und das, obwohl wir nur eine kleine Stadt mit 110.000 Einwohnern ohne BF sind.