Geheime Alarmübungen -> Sinnvoll?!

[Funker_ELF]

Hallo!
Bevor jetzt wieder in einem anderen Beitrag völlig vom Thema abgekommen wird mach ich jetzt mal ein Extra Beitrag auf.

Was haltet ihr von geheimen Alarmübungen!?

Also ich finde sie sehr Sinnvoll! Vorallem wenn sie richtig gut ausgearbeitet sind und man bis zum Schluss kaum merkt das es eine Übung ist!
Denn nur so kann man fehler aufdecken!! Bei einer normalen Übung wo jeder bescheit weiß, finde ich das die Kameraden da anders ran gehen als wenn sie denken es ist ein real Einsatz.

MfG
Dennis

[Duffy73]

Die Anfahrt zum Gerätehaus ist bei einem echten Einsatz gefährlich genug und es passiert auch genug. Das gilt IMO auch für Übungs- oder Einsatzfahrten mit SoSi. Ich halte es für verantwortungslos, das auch noch durch so einen Blödsinn wie "geheime" Alarmübungen zu provozieren. Aber die Diskussion ist sinnlos, die einen werden die anderen sowieso nicht überzeugen können.

[hannibal]

wieviel Geheime Übungen waren in der Summe wirkliche Geheim..

wenn ich mich zurück erinnere dann gab es immer "Sickerstellen"

und es ist wichtig das man schon auf der Anfahrt weis das es eine AA ist. Denn ich fahre zu VU mit anders als zu einer AA..

ist so weil bei iener Alarmübung ist weder § 35 noch 38 gegeben

[Ebi]

Nur mal so zur Info:

Verkehrssicherheit
- nach neueren Untersuchungen der Bundesanstalt für Straßenwesen
das Unfallrisiko von Rettungsfahrzeugen, die Einsatzfahrten ohne
eingeschaltete Sonderwarneinrichtungen fahren,
viermal höher liegt
als bei anderen motorisierten Verkehrsteilnehmern.
Bei Fahrten mit eingeschaltetem Blaulicht und Einsatzhorn ist das Unfallrisiko sogar
achtmal höher.
Dies ist bei der Fahrweise zu bedenken.

mfg
e.

[Zentrale Leitstelle]

..Jap.. das ist richtig.

Und ohne jetzt auf das tragische Beispiel mit den 4 toten Feuerwehrleuten einzugehen, wenn ich das manchmal mitbekomme, wie die teilweise von hinten mit Horn und Blaulicht angeblasen kommen, wie sollst du da reagieren.. dass kannst du als normaler Autofahrer manchmal gar nicht so schnell..

Also ich kann da beide Seite nachvollziehen.. sowohl als Einsatzfahrer (da ich selbst einer bin) als auch als Privat im normalen PKW oder LKW..

Fakt ist, es ist doch vollkomen schnuppe ob man 1 oder 100 Blaulichter aufm Dach hat... das Fahrzeug das heran naht tut dies schnell... und darauf passend zu reagieren ist nicht gerade immer einfach...

[DG3YCS]

Hallo,

Alarmübungen sind ein heißes Eisen, ohne Zweifel!
Aber Sie KÖNNEN durchaus Sinvoll sein.

Es ist sicherlich so, dass eine Einheit die pro Jahr mehr als 10-20 "größere reale" Einsätze (in der Art wie sie beübt werden sollen!) hat, wohl kaum noch eine Alarmübung braucht.
Aber wie ist das mit den Einheiten die nicht so häufig "Alarmiert" werden.
Wie ausser bei einer Alarmübung möchte mann hier hier Aussagekräftige Informationen über die tatsächliche Stärke im Alarmfall, über die "realen" Aussrückzeiten. Und über die Fähigkeiten der eingesetzten Personen unter Belastung herrausbekommen.
Dieses Wissen ist aber unheimlich Wichtig!

Wie sonst kann man die Einsatzkräfte an den Stress eines "echten" Einsatzes gewöhnen. Es ist nur sehr schwer dies bei einer "bekannten" Übung zu erreichen. mindestens 90% der Übungen taugen dafür nicht.
Bei einer Alarmübung habe ich dieses im besten Fall bis zu den Zeitpunkt wo zb. die ersten "Verletzten" geborgen sind.

Das eine Alarmübung aber der "Beübung" der Fahrer dienen soll, das kann ich nicht einsehen. Denn eine "Alarmfahrt" ist für den Fahrer IMMER der Ernstfall.
Und bei einer Alarmfahrt gehört IMMER ein erfahrener Fahrer hinter das Steuer. Und wenn man dann Fahrer hat, die ihre ausreichende Fahrpraxis auf Großfahrzeugen nicht ausserhalb der Feuerwehr erwerben können (zb. durch den Job), so habe ich als FüKraft dafür sorge zu tragen, dass sie dies innerhalb der Org. KÖNNEN und auch MACHEN bevor sie das erstemal MIT fahren. Auch wenn das einige Liter Sprit kostet...

Das einzige wo ich VIELEICHT noch ein einsehen hätte, währe wenn man einen Fahrer mit ausreichender Fahrpraxis OHNE, aber ohne Fahrpraxis MIT, unmittelbar VOR Fahrtantritt über den Fahrtzweck aufklärt und ihm einen erfahrenen Beifahrer zur Seite stellt, der 1. Berät und 2. mäßigt, damit der Fahrer die Reaktion der anderen Verkehrsteilnehmer auf SOSI einzuschätzen lernt. Wenn die Übung allerdings den Zweck hat etwas über die tatsächliche Situation im Ernstfall zu erfahren, dann geht das nicht!
Ideal währe es im Vorfeld wenn die angehenden "Einsatzkraftfahrer" bei Einsatzfahrten als Beifahrer mitfahren würden... Aber das ist zumindest bei FW´en ja eher schwierig... Aber vieleicht verzichtet der eine oder andere GF ja mal auf seinen Platz.

Das eine Alarmübung immer eine "erhöhte" Gefahr darstellt ist sicher korrekt. Aber wenn ich jetzt sage dass von einer Blaulichtfahrt (bzw. das Verhalten meiner und anderer Fahrer bei einer solchen...) ein solches Risiko ausgeht das ich mir jetzt ernsthaft Gedanken darum machen muss, dann kann ich es eigendlich auch nicht verantworten, dass ich die Fahrzeuge bei einer realen Lage MIT losschicke. Schließlich verbietet mir das deutsche Recht (und der gesunde Menschenverstand) Menschliches Leben gegeneinader Aufzurechnen!

Eigendlich darf ich sogar keine "unnötigen" Fahrten mehr genehmigen, denn jedes bewegen eines Fahrzeuges im Strassenverkehr ist eine Gefährdung.
Auch kann ich ja keine Ausbildungsdienste mehr ansetzen Schließlich stellt ja auch die Anfahrt zu einer solchen eine Gefahr da.
Aber die Ausbildung selber währe ja auch nicht mehr durzuführen, denn Bürohengste mit der Kettensäge, Bäcker an der E-Verteilung oder Verkäuferinnen auf der DL sind ja auch potenziell Gefährdet.

Unser Beruf/Dienst/Hobby ist nun einmal mit erhöhten Gefahren im Einsatz UND in der Ausbildung verbunden. (wie viele andere auch...)
Das sollte uns allen bewusst sein.

Wenn ein schwerer Unfall mit Toten oder Schwerstverletzten passiert, dann ist das immer Tragisch. Egal ob auf der Anfahrt zu einem VU-PKLEMM Schwer, einem Kapellenbrand oder auf einer Übungsfahrt. Es ist auch völlig egal ob das jetzt jemand eigenes oder ein Unbeteiligter war. Das Bauchgefühl mag vieleicht ein anderes sein, aber es hat im endeffekt immer eine Frau ihren Partner, Kind seinen Vater, oder Eltern ihre Tochter verloren.
Und NUR das zählt!!!

Wenn ich allerdings Aussagen wie diese Lese:

...und es ist wichtig das man schon auf der Anfahrt weis das es eine AA ist. Denn ich fahre zu VU mit anders als zu einer AA..

komme ich ins Grübeln.
Natürlich dürfte im ersten Moment jeder so denken. Aber bei Licht betrachtet ist es doch so: Entweder ich fahre mit Alarm (bzw. lasse fahren) Dann schaue ich dass ich SCHNELLSTMÖGLICH, aber unter AUSREICHENDER Berücksichtigung der SICHERHEIT meiner Leute und unbeteiligter Dritter, am Einsatzort bin. Muss ich nicht Schnellstmöglich dort sein, so ist i.d.R. die Grundlage für §35 & §38 nicht gegeben und ich ordne eine Fahrt ganz OHNE an! (Auf Sonderfälle wie Schonenden Patiententransport oder einige Sonderfälle des "Verbandes" unabhängig von §27 usw. gehe ich mal jetzt nicht ein...)

Will ich jetzt bei einer Alarmfahrt noch schneller sein, dann ginge das nur auf Kosten der Sicherheit. UND DAS IST, EGAL AUS WELCHEN GRUND(s.o.), NICHT ZU VERANTWORTEN.

Dieses zu vermitteln sollte eigendlich Grundlage jeder Kraftfahrausbildung sein.
Und die Einhaltung dieser Kriterien zu überprüfen und ggf. Gegenmaßnahmen (bis hin zur absetzung des jeweiligen Fahrers) zu treffen die Aufgabe der jeweiligen Führungskraft. Leider wird dies so allzuselten gemacht.

Aber auch wenn das alles so eingehalten wird, wird es immer wieder zu Unfällen kommen. Das liegt nun einmal in der Natur der Sache. Der Strassenverkehr stellt IMMER eine Gefährdung da. Jeder der daran teilnimmt muss sich dessen bewusst sein. Und auch der beste Fahrer kann in eine Situation kommen wo er völlig unverschuldet in einen Unfall verwickelt wird.
Leider fehlt eine Übersicht, in wievielen Fällen ein Fehler des Fahrers des Einsatzwagensund in wievielen Fällen der Fahrers des anderen KFZ Schuld war. UND BESONDERS: In wie vielen Fällen der Unfall OHNE Sosi auch so passiert währe.

Achja:

...ist so weil bei iener Alarmübung ist weder § 35 noch 38 gegeben

Das ist definitiv falsch, auch bei einer Alarmübung KÖNNEN die Vorraussetzungen vorliegen, da die inanspruchnahme der SR z.b. aufgrund der notwendigkeit der Ermittlung der Ausrückstärken und Zeiten notwendig sein kann. Oder auch zur darstellung realistischer Einsatzszenarien.
(Die Übung ist eine Hoheitliche Aufgabe, die z.b. Ermittlung des tatsächlichen Einsatzwertes ist u.U. dringend geboten)
Ich hatte dazu auch mal was amtliches, mal schauen ob ich es noch finde...
Allerdings setzt das immer eine strenge Einzelfallabwägung vorraus. Im Zweifel ist eine Absprache mit den entsprechenden "höheren" Stellen angebracht und je nach Org. auch notwendig!

wieviel Geheime Übungen waren in der Summe wirkliche Geheim..
wenn ich mich zurück erinnere dann gab es immer "Sickerstellen"

D.h. für mich, beim nächsten mal ist der Kreis der "Eingeweihten" definitiv kleiner bzw. besser ausgewählt.

Gruß
Carsten

[hannibal]

Da ich im anderen Thread nicht darüber diskutieren möchte


bei uns gibt es in der Masse der Fahrzeuge keine Möglichkeit sich anzuschnallen und wenn mann es macht wird man ausgelacht;

ist bei uns so

und Übungsalarme unter blaulicht geben zwar ein gefühl für das Ausweichen anderer Verkehrsteilnehmer sollten aber nicht für die Feuerwehrversion von Collin Macgree missbraucht werden...

D

[DG3YCS]

bei uns gibt es in der Masse der Fahrzeuge keine Möglichkeit sich anzuschnallen und wenn mann es macht wird man ausgelacht;

Wenn die Möglichkeit vorhanden ist, dann schnalle ich mich an UND Ordne dieses auch für die anderen an! Die Reaktionen darauf sind mir in diesem Fall "egal". Wenn es nicht geht, ist das Unglücklich aber nicht zu ändern.
Wenn es bei euch anders ist, so kannst du ja selbst entscheiden, ob dir das (ausbleibende) "Gelächter" oder deine Gesundheit lieber ist.
Aber spätestens beim dritten Mal sagt auch wohl keiner mehr was.

und Übungsalarme unter blaulicht geben zwar ein gefühl für das Ausweichen anderer Verkehrsteilnehmer sollten aber nicht für die Feuerwehrversion von Collin Macgree missbraucht werden...

Ein Fahrer der dieses bei mir macht ist DEFINITIV zum letzten Mal ein Dienstfahrzeug gefahren, egal ob Einsatz oder Übung.

Gruß
Carsten

[hannibal]

Der Unterschied der grundlegenden Fahrweise fängt bei der Anfahrt zum Gerätehaus an . Bei einer AA ist die Ampel Gelb und ich bleibe steheh, da ich es nicht mit meinem Gewissen vereinbaren kann das ein Unfall wegen einer AA geschieht

Die Anfahrt mit Sonderrechten lasse ich mir dann Gefallen wenn

a) alle Vorher wissen das es hier fast nur um nix geht..
b) ALle Regeln der STVo eingehalten werden und im Endeffekt nur das auf die Seite fahren der andern das besondere ist

[CeeJay-VB]

Mir war, bis ich eben die traurigen Bilder des Unfalls gesehen habe, garnicht bekannt, dass es auch "geheime" Übungen gibt! Sowas ist bei uns absolut unüblich.

Der genaue Zeitpunkt wird zwar nicht bekannt gegeben, jedoch steht bei uns in der Zeitung immer ein Zeitraum (meist eine Woche), in der z.B. eine Jahresabschlussübung stattfindet. Und wenn dann zur geraden Uhrzeit die Piepser gehen, weis eigentlich schon jeder, was los ist. Unsere Leitstelle sagt uns dann aber auch nochmal expliziet "Übungsalarm"

Ich finds auch ehrlich gesagt, unverantwortlich, sowas "geheim" zu machen. Es mag sein, dass sich manche Leute bei Übungen vielleicht nicht beteiligen, weil es halt eine Übung ist, aber deswegen das Leben von Feuerwehrkamerade zu riskieren, die in der Annahme sind, es sind Menschenleben in Gefahr, kann ich und will ich nicht verstehen!

Meine Meinung, soll man von halten, was will. Aber ich möchte auch nicht in der Klemme sitzen und auf Hilfe hoffen, die aber nicht kommt, weil die letzten beiden Alarmierungen auch Übungen war und diese dann nicht...

[CeeJay-VB]

Mir war, bis ich eben die traurigen Bilder des Unfalls gesehen habe, garnicht bekannt, dass es auch "geheime" Übungen gibt! Sowas ist bei uns absolut unüblich.

Der genaue Zeitpunkt wird zwar nicht bekannt gegeben, jedoch steht bei uns in der Zeitung immer ein Zeitraum (meist eine Woche), in der z.B. eine Jahresabschlussübung stattfindet. Und wenn dann zur geraden Uhrzeit die Piepser gehen, weis eigentlich schon jeder, was los ist. Unsere Leitstelle sagt uns dann aber auch nochmal expliziet "Übungsalarm"

Ich finds auch ehrlich gesagt, unverantwortlich, sowas "geheim" zu machen. Es mag sein, dass sich manche Leute bei Übungen vielleicht nicht beteiligen, weil es halt eine Übung ist, aber deswegen das Leben von Feuerwehrkamerade zu riskieren, die in der Annahme sind, es sind Menschenleben in Gefahr, kann ich und will ich nicht verstehen!

Meine Meinung, soll man von halten, was will. Aber ich möchte auch nicht in der Klemme sitzen und auf Hilfe hoffen, die aber nicht kommt, weil die letzten beiden Alarmierungen auch Übungen war und diese dann nicht...

[citywache]

Leider gibt es noch keinen perfekten Feuerwehrmann *schade*
Denn nach manchen Aussagen (will sie nicht alle Auflisten) ist das Anfahren bei Übungen mit Blaulicht und Martinshorn schwachsinn. Aber wo lernen dann die Maschinisten das Fahren unter Streß ?? Hierbei können sie ohne hintergedanken, daß personen in Gefahr sind, eine Einsatzfahrt üben. Auf der anderen seite werden ja auch für Atemschutzgeräteträger Ernstfallübungen mit Rauch und vermissten Personen veranstalltet. Solange man es nicht übertreibt und dabei vernünftig bleibt spricht eigentlich überhaupt nichts dagegen

Gruß Citywache

[Alex22]

Das ist definitiv falsch, auch bei einer Alarmübung KÖNNEN die Vorraussetzungen vorliegen, da die inanspruchnahme der SR z.b. aufgrund der notwendigkeit der Ermittlung der Ausrückstärken und Zeiten notwendig sein kann.

Das bezieht sich vielleicht auf die Sonderrechte, aber auf das Blaulicht in Verbindung mit Einsatzhorn gibts keine Auslegungen mehr die auf eine Alarmübung ausweitbar sind. Hier zählen nur noch knallharte Fakten.
§38 Blaues Blinklicht und gelbes Blinklicht

(1) Blaues Blinklicht zusammen mit dem Einsatzhorn darf nur verwendet werden, wenn höchste Eile geboten ist, um Menschenleben zu retten oder schwere gesundheitliche Schäden abzuwenden, eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit oder Ordnung abzuwenden, flüchtige Personen zu verfolgen oder bedeutende Sachwerte zu erhalten.

Sorry und bei einer Alarmübung ist keine höchste Eile geboten um eines dieser Kriterien zu erfüllen.

Edit: Was ist AA?
Edit II: Nachtrag:
Im TV in den Nachrichten kam soeben das die Staatsanwaltschaft Ermittlungen aufgenommen hat, weil die Feuerwehrführungen nicht sagte das es sich nur um eine Übung handelt.

So naviel Spaß ... Jetzt gibts vielleicht noch ne Anklage wegen vierfacher (grob)fahrlässiger Totung und mehrfacher Körperverletzung.

[CeeJay-VB]

Man sollte immer noch unterscheiden zwischen Blaulichtfahrt bei Übung und beim Einsatz.

Wegen mir kann man bei Übungen mit Blaulicht fahren. Ich denke mal nicht, dass es irgend ein Fahrer bei einer ihm bekannten Übung drauf anlegt, Unfälle zu bauen, bzw. etwas zu riskieren (Unfälle will keiner bauen). Es geht ja eher darum, dass man weis, warum man denn mit Blaulicht fährt. Wenn ich zu ner Übung mit Blaulicht fahre, fahre ich anders, als wenn ich z.B. zu nem Wohnhausbrand fahre...

Blaulichtfahren sollte man auch üben, denn die Reaktionen der Verkehrsteilnehmer, wenn man ein Auto mit Blaulicht im rückspiegel hat, sind ja auch immer überraschend. Von daher find ich es garnicht verkehrt, wenn der Fahrer das Fahren mit Blaulicht und Horn trainiert (inwieweit man dann von Sonderrechten gebrauch macht, ist wieder was anderes).... Sorry an alle, die sich mit der Trennung von "Sonderrechten" und "fahren mit Blaulicht und Signalhorn" schwer tuen, ist rein Bildlich gemeint, denn ob man die Sonderrechte in Anspruch nimmt beim fahren mit Blaulicht ist wieder was anderes

Ich hoffe, ihr versteht was ich meine...

Gruß,
Chris

[Glubschi]

Ich versteh das auch bis Heute nicht,wie man immer solche Übungen mit Blaulicht und Horn fahren muss?! Es ist ganz einfach schon jede Einsatzfahrt sehr heiß,da muss man es bei Übungen mit Blaulicht und das auch noch auf Straßen nicht anlegen...Aber die Leute die das erlauben bzw. wollen würde ich mir als Richter ranziehen und ihnen eine schöne Strafe verbrummen...

Man kann auch Einsätze auch mit Blaulicht und Horn irgendwo in Firmengeländen oder Gewerbegebieten fahren,wenn man da mal anfragt oder so...auch mit ABSICHERUNG....

Und das hat auch nix mit Erfahrung zutun. Wenn ich mich halbwegs an die Regeln halte und es mit der Geschwindigkeit nicht übertreibe,passiert da auch nix. Lieber 5 min. länger Unterwegs und ankommen als wie wenn man rammelt und dann es rummbelt....!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Los,und jetzt auf mich einbrügeln die gerne Einsatzübungen mit Blaulicht und Horn auf Straßen fahren...und das zur Erfahrung::::: *nanKopfGreif*