AiP als RA?

[rettungsteddy]

Hallo,

ist es eigentlich erlaubt, daß ein AiP als RA auf einem RTW fährt?

Eigentlich müßte es ja erlaubt sein, da der AiP als Arzt ja RAs ausbilden dürfte und auch ein AiP ist ja bereits ein Arzt...

[KugelFish]

Wenn der betreffende AiP auch zum führen der Berufbezeichnung Rettungsassistent ermächtigt ist -> Ja.
Wenn dem nicht so ist -> Nein!

[rettungsteddy]

Ist ein RA ermächtigt, die Berufsbezeichnung RS zu führen? Wenn Nein, was hat er dann auf einem KTW verloren?

Was ich damit sagen will: Ein AiP hat eine bei weitem bessere medizinische ausbildung als ein RA...

[Kreuz 50]

Ist ein RA ermächtigt, die Berufsbezeichnung RS zu führen? Wenn Nein, was hat er dann auf einem KTW verloren?

Na, Du bist aber flott unterwegs...
Ich verkneife mir mal eine Stellungnahme dazu. Du bist sicherlich schon selbst drauf gekommen, was für ein Unsinn das ist...

Ob ein AiP am Notfallort -unter teilweise widrigen Umständen- einen Notfall geauso gut händeln kann, wie ein RA/RS, der spezifisch auf solche Situationen geschult worden ist, möchte ich mal (leise) bezweifeln. Die sind dann doch eher in der NFA besser aufgehoben, neben 12-Kanal-Herzfernsehen und Blutanalysegerätschaft usw...
Die notfallmedizinische Ausbildung im Studium der Humanmedizin lässt doch sehr zu wünschen übrig.
"Durfte" vor kurzem mit einem Medizinstudenten aus dem 9. Semester auf der Straße reanimieren: KATASTROPHE!

Grüße...

[rettungsteddy]

Versteh mich bitte net falsch...

Laut unserem RD-Gesetz muß auf einen KTW ein Rettungssanitäter sitzen. Da steht nix von einem RA. Wenn Du jetzt sagst, ein Ra hat eine höhere Ausbildung wie ein RS, naja ein Arzt hat eine bessere Ausbildung als ein RA....

Was ein Arzt, bzw ein RA kann oder nicht steht nicht zur Debatte. Laut Gesetz ist ein Arzt nunmal jedem medizinischem Hilfsberufler (wozu der RA zählt) weisungsbefugt.

Es geht hier nur um die Frage ob ein Arzt oder AiP auf dem Posten eines RA fahren darf, nicht um die Frage wer denn geeigneter ist.

[Tobias]

Hallo,

dann wollen wir mal etwas aufräumen hier:

Original geschrieben von rettungsteddy
Laut unserem RD-Gesetz muß auf einen KTW ein Rettungssanitäter sitzen. Da steht nix von einem RA. Wenn Du jetzt sagst, ein Ra hat eine höhere Ausbildung wie ein RS, naja ein Arzt hat eine bessere Ausbildung als ein RA....

Du kannst nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Ein RA hat eine rettungsdienstlich höhere Ausbildung als ein RS. Ein AiP hat keine RD-Ausbildung (wenn er nicht z.B. über die AGN an der Uni etwas freiwillig gemacht hat. Doch selbst das wäre nichts "offizielles").

Beispiel: Laut RettAssG §8 2. kann man sich eine bereits erlangte Ausbildung zum RS anrechnen lassen (den genauen Passus kannst du bei Bedarf selbst nachlesen). Ein RA kann sich aber auf das Medizinstudium garnichts anrechnen lassen, nichtmal einen Schein. Das ist ein weiterer "Beweis" dafür, dass Dein Vergleich so nicht gelten kann.

Original geschrieben von rettungsteddy
Laut Gesetz ist ein Arzt nunmal jedem medizinischem Hilfsberufler (wozu der RA zählt) weisungsbefugt.

So, das steht im Gesetz? Wo denn?

Wir müssen uns mal dringend mit der Definition des Begriffes "Arzt" auseinandersetzen:

Der AiP handelt im Krankenhaus unter Aufsicht unter Verantwortung eines Arztes mit Approbation. So steht es in der Bundesärzteverordnung. Grundlage, um "Arzt" zu werden, wodurch er dann die von Dir beschriebene Weisungsbefugnis hätte, ist die Approbation. Um Voraussetzung, um diese zu beantragen ist u.a. das abgeleistete Praktikum. Das steht auch in der BÄV.

Das AiP wird jedoch abgeschafft, wie sicherlich vielen bekannt ist. Das ändert an der grundsätzlichen Haltung jedoch garnichts.

Original geschrieben von rettungsteddy
Es geht hier nur um die Frage ob ein Arzt oder AiP auf dem Posten eines RA fahren darf, nicht um die Frage wer denn geeigneter ist.

Nein, darf er nicht. Weil ein Arzt nicht automatisch RS oder RA ist und somit die geforderte Qualifikation nicht erbringt.

[Etienne]

Hey Leute!


Was Tobias geschrieben hat ist so völlig richtig! Der Arzt ist medizinisch ganz klar besser ausgebildet, aber jegliche Art von Organisation und Einsatztaktik aus rettungsdienstlicher Sicht fehlt.

So weit mir bekannt, kann man als AiP´ler auch noch nicht den Fachkundenachweis Rettungsdienst machen und so auch nicht als NA fahren. Korrigiert mich, wenn ich was Falsches sage!

[Tobias]

Original geschrieben von Etienne
So weit mir bekannt, kann man als AiP´ler auch noch nicht den Fachkundenachweis Rettungsdienst machen und so auch nicht als NA fahren. Korrigiert mich, wenn ich was Falsches sage!

So habe ich das auch im Kopf. Bei uns im KH fährt auch kein AiP als NA. Höchstens als Praktikant, was anderes dürften sie ja garnicht - laut Bundesärzteverordnung.

[Aixitus]

Hi,

als AIPler ist es grundsätzlich möglich, den Kurs zum Erlangen der Fachkunde Rettungsdienst zu absolvieren; der Einsatz als "Notarzt" kann aber nur als vollaprobierter Arzt erfolgen, sprich NACH dem AIP.

Was mich aber noch interessieren würde ist, ab wann ein RS oder RA, der zudem auch Medizin studiert, nicht mehr als RS/RA eingesetzt werden darf. Letztendlich ist klar und verständlich, dass ein "fertiger" Arzt nicht als RA fahren darf, da es dann zu Kompetenzproblemen kommen muss (als "Arzt" darf und muss er z.B. BTMs applizieren, als "RA" würde er sich höchst strafbar machen).

Grund ist, dass mir z.B. im weiteren Umfeld ein AIPler bekannt ist, der auf Veranstaltungen (San.-Dienste) den Posten des 2. Arztes übernimmt (also unter der Verantwortung eines 1. vollausgebildeten NAs), andererseits aber auch als RS auf dem RTW eingesetzt wird.

Irgendwelche Gesetzetexte hierzu?

Gruß, Stephan

[Etienne]

Hey Aixitus!

Gesetzestexte? Und das wo man weiß wie schwamig das Thema Notkompetenz und Co ist? ;-)

Nein im Ernst! Ich denke, dass ist nicht so einfach zu klären! Es muss feststehen, als was derjenige eingesetzt ist! Ferner kann ich micht nicht vorstellen, dass man einen Arzt (Ausbildung beendet) als RS oder RA einsetzt! Dann sollte man ihn auch als Arzt bzw. Notarzt einsetzen!
Da kommt man sonst zwangsläufig schon in Bredouille (<- sieht komisch aus, wird aber so geschrieben! *grins*)

[KugelFish]

Original geschrieben von rettungsteddy
Ist ein RA ermächtigt, die Berufsbezeichnung RS zu führen? Wenn Nein, was hat er dann auf einem KTW verloren?

Zuerst einmal dazu: RS oder "Rettungssanitäter" ist weder eine Berufsbezeichnung noch ein geschützter Begriff. Jeder, aber auch wirklich Jeder, kann und darf sich "Rettungssanitäter" nennen.
Sicherlich ist klar, dass sich die Rettungsdienstgesetze der Länder auf die M1 bis M4 umfassende, 520-stündige Ausbildung beziehen.

Wie oben bereit erwähnt wurde ist es natürlich möglich ein Rettungsmittel, in deinem beispielt einen KTW, mit einem aus rettungsdienstlicher Sicht besser Qualifizierten zu besetzen.
Wie oben aber auch schon geschrieben wurde ist "Arzt" KEIN rettungsdienstlicher Ausbildungsstand.
Daher fällt die Theorie: Besser Ausbildungsstand beinhaltet alle darunterliegenden Qualifikationen.

Ausserdem ist ein AiP per definitonem (noch) kein (vollapprobierter) Arzt! Denn erst die Approbation als solche ermächtigt den Arzt die Heilkunde (eigenverantwortlich) durchzuführen.

Nun zu Aixitus' Fragestellung:
Um es in einem Satz zu beantworten: Sobald er die Zusatzausbildung "Arzt im Rettungsdienst", "Notarzt" oder "Fachkundenachweis Rettungsdienst" (oder wie auch immer das im jeweiligen Bundesland heissen mag) abgeschlossen hat.

Denn hieraus ergibt sich wieder ein rettungsdienstlicher Ausbildungsstand, welcher die Funktion und "Befugnisse" eines Rettungswagens ad absurdum führt. Stichwort Kompetenzprobleme, wie du es so schön formulierst.

Genau Gesetztestexte sind mir leider nicht bekannt.

Aber hierzu ein Fälle aus der Praxis:

Schon ein paar Jahre her, aber auf Thema bezogen, dennoch aktuell.
Zwei RS und ein RA besetzen ehrenamtlich einen RTW. Alle drei sind bereits vollapprobierte Ärzte, jedoch verfügt keiner über den hier in Hessen benötigten "Fachkundenachweis Rettungsdienst", um als Notarzt fahren zu dürfen.
Die drei haben sich vorher beim Träger und den verantwortlichen Gremien schlau gemacht und bekamen folgende Stellungnahme:
Sie dürfen den RTW besetzen, da sie über die im Rettungsdienst geforderten Qualifikationen verfügen. Darüber hinaus dürfen die drei auch im Rahmen ihres Status als Arzt vor Ort die Heilkunde ausüben (ärztliche Maßnahmen treffen). Allerdings sind sie verpflichtet bei Einsätzen, bei denen eine NA-Indikation gegeben ist, diesen auch nachzufordern. Dieser ist den Dreien dann auch weisungsbefugt.
Ich weiss klingt komisch, da beisst sich die Katze irgendwie in den Schwanz, aber so wurde es dann damals auch gehandhabt.

Soweit mein Kenntnisstand, ich lasse mich aber gerne eines besseren Belehren, sollte jemand genaue §§ oder VO's zur Thematik finden.

gruss
fish

[Firebird]

Original geschrieben von Aixitus
Hi,

als AIPler ist es grundsätzlich möglich, den Kurs zum Erlangen der Fachkunde Rettungsdienst zu absolvieren; der Einsatz als "Notarzt" kann aber nur als vollaprobierter Arzt erfolgen, sprich NACH dem AIP.

Also, ein AiPler kann NICHT die Kurse besuchen (zumindestens nicht in Ba-Wü), denn das darf er erst nach 18 Monaten klinischer Tätigkeit! (Besuchen kann er sie natürlich, nur kann er sie später nicht verwenden zum erlangen der Zusatzbezeichnung Rettungsdienst).

Siehe Auszug aus der Weiterbildungsordnung der Landesärztekammer B-W:

Weiterbildungszeit:
1. Nachweis einer mindestens 2jährigen klinischen Tätigkeit
in einem Krankenhaus bei dem Tag und Nacht Aufnahmebereitschaft
für Notfälle besteht und ein breites Spektrum
akuter stationärer Behandlungsfälle vorliegt.
2. 6monatige Weiterbildung auf einer Intensivstation an
einer Weiterbildungsstätte gemäß § 7 Abs. 1.
3. Teilnahme an interdisziplinären Kursen über allgemeine
und spezielle Notfallbehandlung (A, B, C und D) von mindestens
80 Unterrichtseinheiten à 45 Minuten Dauer entsprechend
dem Curriculum Notfallmedizin der Bundesärztekammer.
Die Kurse sind in alphabetischer Reihenfolge
zu absolvieren.
4. Nachweis von 50 Notarzteinsätzen unter Anleitung eines
Arztes, der zum Führen der Zusatzbezeichnung „Notfallmedizin“
berechtigt ist.
5. Die Weiterbildung wird mit einer Prüfung abgeschlossen.
Mit der Erfüllung der in 3. und 4. genannten Voraussetzungen
kann frühestens nach Absolvierung einer 18monatigen
klinischen Tätigkeit begonnen werden.
Mit der Zuerkennung der Zusatzbezeichnung Notfallmedizin
ist der Nachweis der Eignung im Sinne des § 10 Abs. 1 Satz
1 des Rettungsdienstgesetzes geführt.
gem. § 7 Abs. 1.
3. Die Weiterbildung wird mit einer Prüfung abgeschlossen.

Und ich würde mich lieber von einem RA als von einem AiPler bei einem Notfall versorgen lassen (es sei denn er hat vorher schon im RD gearbeitet).. selbst bei vielen Hausärzten bist du mit akuten Notfällen schlecht aufgehoben.

Gruß Benni

[Aixitus]

@Firebird

Das scheint dann wirklich Länder-abhängig zu sein, in NRW ist die Teilnahme entsprechender Kurse durchaus möglich, nur kann die entsprechende Qualifikation erst nach Ende des AiP genutzt werden.

@KugelFish

Danke für das Anekdötchen. Verstehe ich das also richtig, dass jeder RA (RS), der Medizin studiert und irgendwann Arzt wird, so lange als RA fahren kann, bis er entsprechende RD-taugliche Ausbildungen durchläuft (Notarzt), bzw. wenn er dies nicht macht, dass er (übertrieben) als Prof. Dr. med. XY, Chefarzt der XY-Abteilung in der Uni Z auch weiterhin als RA fahren darf? Den dann im Zweifel ein ganz frischer Assistenzarzt mit Zusatzquali Notarzt, der auch zum Einsatz kommt, rumkommandieren darf?

Komische Welt ;-)

Gruß, Stephan

[KugelFish]

Rein theoretisch schon ja! Das soll einer verstehen ;)
Was würden wir Deutschen bloss ohne unsere Bürokratie und Reglementierung tun... *g*

[Mr. Blaulicht]

Original geschrieben von Aixitus
Was mich aber noch interessieren würde ist, ab wann ein RS oder RA, der zudem auch Medizin studiert, nicht mehr als RS/RA eingesetzt werden darf. Letztendlich ist klar und verständlich, dass ein "fertiger" Arzt nicht als RA fahren darf, da es dann zu Kompetenzproblemen kommen muss (als "Arzt" darf und muss er z.B. BTMs applizieren, als "RA" würde er sich höchst strafbar machen).

Die Erlaubnis zur Führung einer Berufsbezeichnung darf einem nur aberkannt werden, wenn man sich in irgendeiner Weise strafbar gemacht hat (grob fahrlässig gehandelt hat).
Es ist NICHT der Fall, das einem die von manchen Leuten als geringer eingestuften Ausbildungen des medizinischen Assistenzpersonals aberkannt werden kann, nur weil man Arzt geworden ist.
Allerdings hat ein Arzt (mit Fachkundenachweis RD), der als RA (mit dazugehöriger Ausbildung) auf einem RTW sitzt auch die Aufgaben, die ein RA obliegen. Sollte er diese Aufgaben zugunster eventueller Aufgaben als Arzt vernachlässigen, macht er sich strafbar.

Klingt komisch - ist aber so!

Gruß, Mr. Blaulicht