HUPF?! was ist was?

[Alex22]

Äh ...
Was hat die FwDV2 (Ausbildung in der Feuerwehr) mit der Schutzkleidung zu tun?
Helf mir bitte mal auf die Sprünge.
Das nächste Problem ist.

1. Die GUV oder ne UVV hat keinen rechtsbindenden Charakter.
2. Was ist eine Einsatzhose 2 nach der GUV?
Weiß ich zumindest noch von früher, das die normalen Einsatzhosen nicht getragen werden durften im Innenangriff, nur wenn eine Kevlareinlage eingearbeitet wurde.

[nederrijner]

Äh ...
Was hat die FwDV2 (Ausbildung in der Feuerwehr) mit der Schutzkleidung zu tun?
Helf mir bitte mal auf die Sprünge.

Sorry, FwDV 1, da habe ich mich vertippt. Dort steht ganz vorne etwas zur persönlichen Schutzausrüstung, insbesondere zur besonderen PSA im Löscheinsatz. Und dort ist der FA mit Überjacke und Überhose abgebildet.

Das nächste Problem ist.
1. Die GUV oder ne UVV hat keinen rechtsbindenden Charakter.

Natürlich hat sie das. Eine UVV oder GUV ist autonomes Recht der Unfallversicherungsträger, wozu diese durch das SGB VII ermächtigt sind.
Die UVV gelten für alle bei den gesetzlichen Unfallversicherungen versicherten (insb. Ehrenamtliche und Angestellte) unmittelbar, für Beamte über de Umweg der FwDV 1.
Und es heißt Unfallverhütungsvorschrift und Feuerwehrdienstvorschrift, ist also (sofern im Falle der FwDV verbindlich eingeführt) eine bindende Weisung.

Die GUV-I ist nicht verbindlich, sondern soll den "Arbeitgeber" bei der Erfüllung seiner Pflichten aus dem Arbeitsschutzgesetz (gilt für Beamte und Angestellt direkt, für Ehrenamtliche über den Anhang der GUV-V A1), der GUV-V A1 "Grundsätze der Prävention" und der GUV-V C53 unterstützen und helfen. Der Arbeitgeber kann davon ausgehen, dass er, wenn er sich nach dieser Information richtet, auf dem richtigen Weg ist. Sollte er sich nicht danach richten, muss er das nachvollziehbar begründen können!

Im Endeffekt werden im Falle eines Unfalls sicher alle verfügbaren Informationen, wie UVV, GUV-I etc. (= Stand der Technik) herangezogen, um zu beurteilen, ob der Arbeitgeber/Dienstherr seine Pflichte erfüllt hat.
Und ich bin mehr sehr sicher, dass das ganz eindeutig pro Überhose ausfallen wird. Leider steht insbesondere das Ehrenamt als heilige Kuh da, so dass es noch keine entsprechenden Urteile gibt.

Mal ein paar Zitate aus dem Arbeitsschutzgesetz:

§ 5 Beurteilung der Arbeitsbedingungen
(1) Der Arbeitgeber hat durch eine Beurteilung der für die Beschäftigten mit ihrer Arbeit verbundenen Gefährdung zu ermitteln, welche Maßnahmen des Arbeitsschutzes erforderlich sind.
(2) Der Arbeitgeber hat die Beurteilung je nach Art der Tätigkeiten vorzunehmen. Bei gleichartigen Arbeitsbedingungen ist die Beurteilung eines Arbeitsplatzes oder einer Tätigkeit ausreichend.
(3) Eine Gefährdung kann sich insbesondere ergeben durch
1. die Gestaltung und die Einrichtung der Arbeitsstätte und des Arbeitsplatzes,
2. physikalische, chemische und biologische Einwirkungen,
3. die Gestaltung, die Auswahl und den Einsatz von Arbeitsmitteln, insbesondere von Arbeitsstoffen, Maschinen, Geräten und Anlagen sowie den Umgang damit,
4. die Gestaltung von Arbeits- und Fertigungsverfahren, Arbeitsabläufen und Arbeitszeit und deren Zusammenwirken,
5. unzureichende Qualifikation und Unterweisung der Beschäftigten.

Der Arbeitgeber hat bei Maßnahmen des Arbeitsschutzes von folgenden allgemeinen Grundsätzen auszugehen:
1. Die Arbeit ist so zu gestalten, daß eine Gefährdung für Leben und Gesundheit möglichst vermieden und die verbleibende Gefährdung möglichst gering gehalten wird;
2. Gefahren sind an ihrer Quelle zu bekämpfen;
3. bei den Maßnahmen sind der Stand von Technik, Arbeitsmedizin und Hygiene sowie sonstige gesicherte arbeitswissenschaftliche Erkenntnisse zu berücksichtigen;
4. Maßnahmen sind mit dem Ziel zu planen, Technik, Arbeitsorganisation, sonstige Arbeitsbedingungen, soziale Beziehungen und Einfluß der Umwelt auf den Arbeitsplatz sachgerecht zu verknüpfen;
5. individuelle Schutzmaßnahmen sind nachrangig zu anderen Maßnahmen;
6. spezielle Gefahren für besonders schutzbedürftige Beschäftigtengruppen sind zu berücksichtigen;
7. den Beschäftigten sind geeignete Anweisungen zu erteilen;
8. mittelbar oder unmittelbar geschlechtsspezifisch wirkende Regelungen sind nur zulässig, wenn dies aus biologischen Gründen zwingend geboten ist.

Für die Erfüllung dieser Aufgaben muss der Arbeitgeber sich fachkundige Beratung in Form von Fachkräften für Arbeitssicherheit und Betriebsärzten holen, die ihn dabei unterstützen und beraten (da er das notwendige Fachwisse meist nicht hat).

Überhosen sind ganz eindeutig Stand der Technik bei der Brandbekämpfung in Gebäuden (s. GUV-V und GUV-I). Das zeigt sowohl der Blick in die Fachliteratur, das Gespräch mit Fachleuten, der Blick ins Ausland, zu anderen westlichen Industrienationen als auch die Auswertung von Zeitschriften- und Internetveröffentlichungen von Einsatzberichten, in denen Überhosen ihre Notwendigkeit und Leistungsfähigkeit seit etlichen Jahren unter Beweis gestellt haben.
Leider existiert in Deutschland kein zentrales Erfassungssystem für Unfälle und Beinaheunfälle, so dass das Finden der entsprechenden Informationen schwierig bis unmöglich ist.

Ich wette, es existiert in Deutschland nicht eine einzige Gefährdungsbeurteilung, aus der nachvollziehbar hervorgeht, wieso in diesem Fall andere Gefährdungen im Innenangriff vorliegen als sie die überwiegende Mehrheit der mit Überhosen ausgestatteten Feuerwehren sieht bzw. wieso in diesem Fall Überhosen nicht notwendig sind. Es existiert eine geeignete, verfügbare PSA. Andere Maßnahmen greifen nicht, also muss diese PSA angewendet werden! Wir reden hier von einer Gefährdung, die äußerst schwere oder tödliche Gesundheitsschäden nach sich ziehen kann, hier muss gehandelt werden und der Stand der Technik angewendet werden. Einfache Hosen, die im Fall einer plötzlichen Brandausbreitung mit rapidem Temperaturanstieg keinerlei Schutz bieten, da sie schlicht nicht ausreichend isolieren, sind hier nicht zulässig. Das sollte einem schon der gesunde Menschenverstand sagen.
Dies gilt ebenfalls für die Tatsache, dass der notwendige Schutz nur erreicht wird, wenn Rumpf und Beine geschützt sind.

2. Was ist eine Einsatzhose 2 nach der GUV?
Weiß ich zumindest noch von früher, das die normalen Einsatzhosen nicht getragen werden durften im Innenangriff, nur wenn eine Kevlareinlage eingearbeitet wurde.

Es gibt in der DIN EN 469 Feuerwehrschutzkleidung in zwei Leistungsstufen, wobei eben nur die Leistungsstufe 2, die von Überhosen erfüllt wird, für die Brandbekämpfung bei der Gefahr durch Stichflammen und erhöhte thermische Belastung geeignet (durch plötzliche Brandausbreitung) ist (vgl. die GUV-I). Dass es trotz guter Ausbildung kommen kann, beweisen auch hier wieder etliche Unfälle und Beinahunfälle.

Aber ich habe das ganze ja auch nur studiert und beschäftige mich als Sicherheitsingenieur beruflich mit dem Arbeitsschutz, der Gefährdungsbeurteilung und der Auswahl von PSA ... Der Trend der Deregulierung greift auch hier, so dass das verstehende Lesen sämtlicher Vorschriften und Informationsquellen notwendig ist, um seinen Pflichten nachzukommen. Wenn man das nicht kann, muss man sich fachlich kompetente Unterstützung holen. Der §12 der UVV ist eigentlich schon sehr eindeutig, was die spezielle PSA zur Brandbekämpfung angeht, die GUV-I und weitere Veröffentlichungen machen das Ganze noch klarer.

Das war es von mir aber auch zu diesem Thema. Ich habe keine Lust, das weiter durchzukauen, nur weil einige, die schlicht nicht die ausreichende Fachkunde haben, es nicht verstehen wollen. Und ja, sie wollen es einfach nicht verstehen. Ansonsten müsste man diese Diskussion nicht seit etlichen Jahren führen.

[Astra12]

also kurz gesagt, man muß sie tragen,ob ne B allein oder ne A mit Hupf 2 Hose,
ne private Hose gehört unter garkeine von beiden,oder??

[bastelheini]

weitere frage...: es gibt ja die überhosen....

heißt das das ich die normalen latzhosen (glaube HuPF teil 2) drunterziehen muss? oder geht jede x beliebige hose?

(Problem ist dass man ja die privathose ev. noch drunter hat....kann man dann die HuPF teil 2 weglassen?)

wie kann man hupf teil 4a und 4b unterscheiden? teil 4b hat im gegensatz zu 4a gekreuzte reflexstreifen und keine hosentaschen (sondern nur öffnungen zum durchfassen) oder?

[Max K.]

teil 4b hat im gegensatz zu 4a gekreuzte reflexstreifen und keine hosentaschen (sondern nur öffnungen zum durchfassen) oder?

Nö, Rest wurde im Thread schon beantwortet..

[nederrijner]

weitere frage...: es gibt ja die überhosen....

heißt das das ich die normalen latzhosen (glaube HuPF teil 2) drunterziehen muss? oder geht jede x beliebige hose?

(Problem ist dass man ja die privathose ev. noch drunter hat....kann man dann die HuPF teil 2 weglassen?)

wie kann man hupf teil 4a und 4b unterscheiden? teil 4b hat im gegensatz zu 4a gekreuzte reflexstreifen und keine hosentaschen (sondern nur öffnungen zum durchfassen) oder?

Lies mein erstes Posting. Der Unterschied ist am eingenähten Schild zu erkennen. Ob Taschen oder Durchgriff oder die Art der Reflexbestreifung ist kein Kriterium.

Private Hosen soll man Gerüchten zufolge ausziehen können.

[Alex22]

Das war es von mir aber auch zu diesem Thema. Ich habe keine Lust, das weiter durchzukauen, nur weil einige, die schlicht nicht die ausreichende Fachkunde haben, es nicht verstehen wollen. Und ja, sie wollen es einfach nicht verstehen. Ansonsten müsste man diese Diskussion nicht seit etlichen Jahren führen.

Wie gesagt wir haben sowohl im Dienst als auch FF Überhosen.
Ändert aber dennoch nichts daran.
Auch wenn du nicht mehr diskutieren willst.
Werf ich dennoch nochmal zwei provokante Fragen in den Raum.
1. Wann beginnt die extreme thermische Belastung?
2. Wird erstmal jeder eine Durchzündung ausschließen.
Und mit Sicherheit hat der von eine Million Fällen 999.999 mal Recht.

[Max K.]

1. Wann beginnt die extreme thermische Belastung?

Wenn man das so einfach beantworten könnte, gäbe es sicher keine Bilder wie diese:

http://www.atemschutzunfaelle.de/inland/nds1.jpg

Weil man sich dann einfach vorher zurückziehen könnte. Ging z.B. in dem Fall nur scheinbar nicht.

2. Wird erstmal jeder eine Durchzündung ausschließen.
Und mit Sicherheit hat der von eine Million Fällen 999.999 mal Recht.

Jo. Ich würde auch vor jeder Fahrt mit meinem Auto einen Unfall ausschließen. Trotzdem lege ich den Sicherheitsgurt an.

Wenn Überhosen bzw. Bekleidung nicht so weit verbreitet wären, würde man sicher noch viel mehr Bilder wie da oben sehen..

Außerdem gibts ja noch andere Gefahren im Innenangriff gegen die eine Überhose schützt. z.B. Mechanische Beanspruchung wenn man auf allen vieren unterwegs ist..

Wie gesagt wir haben sowohl im Dienst als auch FF Überhosen.

Bist Du eigtl. beruflich auch Brandschützer? Nur mal so aus Neugier :p

[Alex22]

Bist Du eigtl. beruflich auch Brandschützer? Nur mal so aus Neugier :p

Ja, BmftD.

Aber nicht in München, denn die haben keine Überhosen. :-P

[nederrijner]

Wie gesagt wir haben sowohl im Dienst als auch FF Überhosen.
Ändert aber dennoch nichts daran.
Auch wenn du nicht mehr diskutieren willst.
Werf ich dennoch nochmal zwei provokante Fragen in den Raum.
1. Wann beginnt die extreme thermische Belastung?
2. Wird erstmal jeder eine Durchzündung ausschließen.
Und mit Sicherheit hat der von eine Million Fällen 999.999 mal Recht.

Sorry, das ist alles, aber kein Argument. Gerade weil man nicht weiß, wann die PSA erforderlich ist, trägt man sie besser vorsorglich. Hinterher ist es nämlich zu spät. Als Tipp: Schntitschutzhosen braucht man ja auch nur, wenn man beabsichtigt, sich ins Bein zu sägen.
Desweiteren ist die Zahl m. E. wesentlich zu hoch gegriffen, entsprechende Unfälle und v.a. Beinaheunfälle, die erst durch die getragene PSA nicht zu Unfällen werden, geschehen regelmäßig. Mit der Argumentation müsstest Du den meisten Feuerwehrleuten jegliche PSA wegnehmen.

Die extreme thermische Belastung beginnt, wenn die Temperatur plötlich so stark ansteigt, dass man ohne Schutzkleidung den Gefahrenbereich nicht mehr rechtzeitig verlassen kann. Dafür kann es zig Gründe geben, insbesondere da unser Bild der Lage meistens nicht auf allen notwendigen Informationen beruht.
Das Ereignis kommt auf den Einzelnen bezogen selten vor, auf die Masse der Feuerwehreinsätze bezogen aber regelmäßig. Man kann quasi wöchentlich entsprechende Einsatzberichte im Netz finden, in denen davon die Rede ist, dass die FA von einer plötzlichen Brandausbreitung überrascht wurden (und das auch bei vermeintlich gut ausgebildeten Großstadtfeuerwehren, auch im Ausland). Und das sind nur die Fälle die bekannt werden.

Wenn Du meinst, man könne derartige Szenarien von Anfang an ausschließen ... Wieso sollte man dann noch eine Überjacke tragen?

Wenn dann doch etwas passiert, gehört der Entscheider schlichtweg in den Knast. Es ist nur Schade für den Kameraden, der danach tot oder verletzt ist.

Ich verstehe nicht so ganz, wo die Linie in Deiner Argumentation ist. Bist Du der Meinung, Überhosen sind eine sinnvolle und notwendige PSA bei der Brandbekämpfung in Gebäuden?