Tetra Antenne einmessen

[FEZ112]

Hallo,


ich habe mittlerweile in mehreren Angeboten für den Einbau von Digitalfunkgeräten die Position "Antenne einmessen" über einen Antennenanalyser gelesen.

Meine frage, warum muss ich das bei Tetra überhaupt noch machen ? Kabel ist vorgegeben, Antenne ist vorgegeben und Sendeleistung kann ich doch auch nichts dran ändern.

Wenn ich zwei Antenen auf ein Fahrzeug baue, dann kann ich das ganze noch verstehen, Störabstand oder Antennenweiche usw. Aber bei einer Antenne ? Warum führen die Firmen immer diese Position auf ? Vielleicht kann mich hier jemand aufklären. Danke

[Alex22]

Weil jemand der Antennen gewissenhaft einbaut immer die Stehwelle misst.

[WernerG]

Gibt es (für die bevorstehende Einbau-Ausschreibung) bestimmte (technische o.a.) Ansprüche, die man an diese Mess-/Analysetechnik stellen/mit aufführen sollte ?! Mit den "alten" SWR-Meßgeräten sollte es ja nicht mehr klappen, oder ?!

Gruß - gesendet mit Tapatalk

[F64098]

Mit den "alten" SWR-Meßgeräten sollte es ja nicht mehr klappen, oder ?!

Theoretisch schon, allerdings fehlt Dir die beeinflußbare Signalquelle, mit der Du den gesamten Frequenzbereich abfahren kannst. 347 WU und 510 WO einstellen funktioniert ja nicht mehr.

Die Edith hat hier ein Gerät mit nicht tauglichem Frequenzbereich wieder entfernt ;-)


MfG

Frank

[Fabpicard]

"Antenne einmessen"

Also, fangen wir mal gleich vorne an ;)

Die neue Digitalfunktechnik hat was gegen fehlangepasste Antennen... und zwar ganz gewaltig was gegen ;)

Deshalb MUSS JEDE Antenne VOR Inbetriebnahme ordentlich überprüft werden...

Für eine einfache Antenne gibts dazu im Groben 3 "Geräteklassen"
1. Einen Antennenanalysator
Reicht gerade für einen guten Check EINER einzelnen Antenne...
Kostenpunkt so ab ca. 1000 Euro
2. ein Skalarer Netzwerkanalysator
Dieses Gerät ist dann schon was feineres und man Kann damit auch Koppler usw. abgleichen...
Kostenpunkt so ab ca. 3500 Euro
Warum ich sage "kann" ist ganz einfach: Die Zeit der Skalaren ist eigentlich seit Mitte der 80er abgelaufen.

Kommen wir also zu:
3. Vektorielle Netzwerkanalysatoren
DAS ist eigentlich das Gerät der 1. Wahl, weil man damit einfach so ziehmlich Alles machen kann, was man auf dem Gebiet braucht...
Einziger Nachteil: Man braucht Einiges an Wissen, damit man die Anzeigen darauf auch überhaupt versteht und richtig interpretieren kann...
Kostenpunkt so ab ca. 10.000 euronen aufwärts
Nach Oben eigentlich so gut wie keine Grenzen, es gibt die Geräte auch mit Neupreisen jenseits der viertel Millionen Eurochen *g*


WENN jetzt jemand auf sein Angebot schreibt "Antenne einmessen" und es sich gewusst im Vorfeld um eine einzelne Nicht abstimmbare Antenne handelt, dann kann ich dir aus Erfahrung sagen, dass dies (meistens) jemand ist, der vom Hintergrund überhaupt keine Ahnung hat und lediglich auf einer "Einbaupartner-Schulung" mal gezeigt bekommen hat, wo er welchen Knopf an seinem zu teuer erworbenen Messgerät drücken muss.


---
Soweit zu den Hintergründen :)

Ich hab selbst mit unserem Vektoriellen-NA schon den ein oder anderen Kunden überrascht, der sich selbst am Einbau versuchte und den Fehler nicht fand.

Dauerte meistens keine 30 Sekunden und ich konnte ihm genau sagen, was Sache war oder auch wo genau das Antennenkabel geknickt/gequetscht war...
Das Verfahren nennt sich dann nämlich TDR (Time Domain Refelction) und geht entweder nur mit einem TDR-Messgerät oder halt mit einem Vektoriellen Netzwerkanalysator ;)


Wenn noch Fragen sind, einfach her damit ;)

MfG Fabsi

[Alex22]

Ich hab selbst mit unserem Vektoriellen-NA schon den ein oder anderen Kunden überrascht, der sich selbst am Einbau versuchte und den Fehler nicht fand.

Dauerte meistens keine 30 Sekunden und ich konnte ihm genau sagen, was Sache war oder auch wo genau das Antennenkabel geknickt/gequetscht war...
Das Verfahren nennt sich dann nämlich TDR (Time Domain Refelction) und geht entweder nur mit einem TDR-Messgerät oder halt mit einem Vektoriellen Netzwerkanalysator ;)

In meim alten Beruf, in der Luftfahrt hatten wir auch so tolle Meßgeräte.
Da machen sie auch Sinn, aber mal ehrlich, bei 99,9% der Einbauten ist das Antennenkabel keine 5m, ob man da nun dem Kunden zeigen muß, wo der Knick ist?

[Hetti]

Moin,

Die neue Digitalfunktechnik hat was gegen fehlangepasste Antennen... und zwar ganz gewaltig was gegen ;)
Deshalb MUSS JEDE Antenne VOR Inbetriebnahme ordentlich überprüft werden...

nur mal ne Frage zur allgemeinen Klarstellung: Das Einmessen der Antenne ist doch bei TETRA kein wirkliches Einmessen, sondern lediglich ein Überprüfen der Installation oder?

Ich kann ja am MRT (HRT) nix dazu einstellen oder Programmieren, oder gibt es da was?

Die TETRA Antennen die ich bis jetzt gesehen habe, haben weder irgendwelche Drehkondensatoren noch darf ich den Strahler abzwicken :-)

gruß,
Hetti

[Melderprofi]

2. ein Skalarer Netzwerkanalysator
Dieses Gerät ist dann schon was feineres und man Kann damit auch Koppler usw. abgleichen...
Kostenpunkt so ab ca. 3500 Euro
Warum ich sage "kann" ist ganz einfach: Die Zeit der Skalaren ist eigentlich seit Mitte der 80er abgelaufen.
MfG Fabsi

Bitte um Begründung, warum man Koppler damit abgleichen "kann".Mich verwundern die Anführungszeichen;geht es,oder es geht nicht?

Welchen VNA hast Du denn?

Für Tetra Einbauten,wie sie bei den BOS verwendet werden,ist ein Skalarer NWA völlig ausreichend-auch für das Abgleichen von Kopplern (ich weiß-es ist die Antenne die gematcht wird und nicht der Koppler als solches...)

Messungen von Stoßstellen im Kabel sind für Fahrzeugeinbauer völlig überflüssig. Relevante Reflexionen durch Stoßstellen im Kabel sieht man auch am Skalaren NWA wenn man die SWR-Graphen deuten kann und die Auflösung gut genug ist...

...ich möchte nur nebenbei anmerken mit welchen wahnsinnigen Bitraten bei TetraBOS gearbeitet wird... Ein VNA bzw.die TDR-Messung ist für die Abschlussmessungen im Leistellenbau und beim Bau von Infrastruktur erforderlich,aber nicht für KFZ-oder FEZ-Installationen.

M

[MeisterH]

Ich glaube der werte Herr Krause nimmt sich einfach nur ein bisschen wichtig, und muss Messgeräte zum Methusalem aus Zeiten erklären, in denen er selbst noch in den Windeln lag....

Ich erinnere dazu nur mal an seine angebliche "Beurteilung" eines China-Funkgerätes, welche 1:1 von Jürgen Hüser kopiert war, und dazu nur einige Graphen mit unlogischen Werten "gemalt" wurden.


Soviel dazu.

[Fabpicard]

Bitte um Begründung, warum man Koppler damit abgleichen "kann".Mich verwundern die Anführungszeichen;geht es,oder es geht nicht?

Natürlich geht es...
Rein den Abgleich, von der Überprüfung der Dämpfung mal ganz abgesehen, geht sogar mit dem von Frank gezeigten Gerät aus dem Link.

Und natürlich Reicht auch ein Skalarer... Nur bitte wozu Jetzt neu kaufen?
Das die Zeit dieser Gerät eigentlich vorbei ist erklärt doch der Wiki-Artikel sehr gut:
http://de.wikipedia.org/wiki/Netzwerkanalysator
Abschnitt "Nomenklatur"
Man unterscheidet die früher weit verbreiteten Skalaren Netzwerkanalysatoren (engl. Scalar Network Analyzer, kurz SNA), die nur den Betrag der Reflexion und Transmission messen können, von den heute fast nur noch anzutreffenden Komplexen Netzwerkanalysatoren, die außer dem Betrag auch die Phase der S-Parameter messen können. In Anlehnung an die im englischen Sprachraum gebräuchliche Bezeichnung Vector Network Analyzer (VNA) werden sie im Deutschen häufig und unpräzise als Vektor-Netzwerkanalysatoren oder als Vektorielle Netzwerkanalysatoren bezeichnet. Da sie jedoch keine Vektoren sondern komplexe Größen (Zeiger, siehe auch Phasor) messen, ist die Bezeichnung Komplexe Netzwerkanalysatoren präziser. Inzwischen genügt schlicht der Name „Netzwerkanalysator“ ohne jeden Zusatz, da skalare Analysatoren nahezu verschwunden sind und die begriffliche Unterscheidung nicht mehr nötig ist.


Ebenso reicht zur Fehlersuche auch ein separates TDR-Messgerät völlig aus... Nur wozu wieder neu kaufen?
Damit man 2 Geräte mit rum schleppen muss?

Wenn ich die Geräte noch hab, na dann natürlich verwenden... Nur welche KFZ-Werkstatt, die jetzt DiFu einbau, hat zufällig noch solche Geräte da rumstehen?

Wie verwenden mehrere... Unter anderem einen von Agilent ein Handheld... Ich steh nur nicht so auf 3 unterschiedliche Messprotokolle, deshalb die "von Hand nachbearbeitung, kann man ja die s1p abspeicher".

Ich erinnere dazu nur mal an seine angebliche "Beurteilung" eines China-Funkgerätes, welche 1:1 von Jürgen Hüser kopiert war, und dazu nur einige Graphen mit unlogischen Werten "gemalt" wurden.

1. waren die Geräte aus Taiwan...
2. steht sogar drin, dass ich mir von Jürgen hab die Vorlagen geben lassen, damit auch ein Laie die beiden Messreihen besser vergleichen kann...
3. wenn du die Werte anzweifelst, mach doch bitte erst eine Vergleichsmessung...
4. Gehört das nicht in dieses Thema ^^

MfG Fabsi

[Melderprofi]

Natürlich geht es...

Na bitte.

Das die Zeit dieser Gerät eigentlich vorbei ist erklärt doch der Wiki-Artikel sehr gut...

Danke für den Link, der aber hier nichts zur Sache tut. Wir reden über KFZ oder FEZ-Einbauten zu denen,und der Meinung bin ich noch immer,nie und nimmer ein VNA oder TDR-Messer erforderlich ist.

Ebenso reicht zur Fehlersuche auch ein separates TDR-Messgerät völlig aus...

Wenn ein Tetra Fahrzeugeinbau auf Grund eines TDR-Fehler nicht funktioniert dann hast Du einen Fehler im Antennensystem den man auch mit einem Multimeter findet! Die wahnwitzigen Bitraten bei Tetra-BOS hatte ich schon erwähnt...

Wie verwenden mehrere... Unter anderem einen von Agilent ein Handheld...

Welchen?

...dann kann ich dir aus Erfahrung sagen, dass dies (meistens) jemand ist, der vom Hintergrund überhaupt keine Ahnung hat und lediglich auf einer "Einbaupartner-Schulung" mal gezeigt bekommen hat, wo er welchen Knopf an seinem zu teuer erworbenen Messgerät drücken muss.

Um die Zertifizierung auch zu erhalten sind noch weitere Hürden zu nehmen.Der alleinige Besuch der Schulung reicht hier nicht aus!

Du schreibst,Du bist ein "Einbauer in RLP". Bist Du zertifiziert?

Erzählst Du deinen Kunden sinngemäß das gleiche,wie Du in Beitrag Nummer 5 schreibst? Sinngemäß ließt man da heraus,dass nur mit einem VNA eine vernünftige Messung der Antennen/Leitungen möglich ist. Damit bindest Du deinen Kunden und den Lesern hier aber einen schönen Bären auf!

M

[DG7GJ]

Hallo!

Wenn ein Tetra Fahrzeugeinbau auf Grund eines TDR-Fehler nicht funktioniert dann hast Du einen Fehler im Antennensystem den man auch mit einem Multimeter findet! Die wahnwitzigen Bitraten bei Tetra-BOS hatte ich schon erwähnt...

Ähm...um mal meinen Senf hinzu zu geben:

Eine Antenne für den UHF-Bereich hat man gefälligst SORGFÄLTIGST zu erledigen.
Also Antenne in ein ordentlich passendes Loch einbauen, den Rostschutz nicht vergessen da sonst die Antenne irgendwann im Wagen baumelt.
Zusehen das der Kontakt zwischen Antennenmasse und Karosserie rundum sauber und gleichmässig gegeben ist.
Kabel mit ordentlichen Steckern versehen (nix geht über original Telegärtner) und Kabel ebenso überlegt und ordentlich verlegen. So das Knickstellen oder Verletzungen des Kabels z.B. durch scharfkantige Stellen der Karosserie möglichst dauerhaft ausgeschlossen werden.

Das sind die Grundsätze seit weit über 30 Jahren im 70cm Betriebsfunk.
Und selbstverfreilich sollte man für Tetra höchstens noch strenger auf diese Grundregeln achten.

Eine Messung des VSWR auf einfach kann man machen, braucht man aber in aller Regel nicht, egal welche Technologie drann hängt.
Tatsache ist, das Fahrzeugantennen in diesen Frequenzbereichen eine wahnsinnige Bandbreite haben.
Bei halbwegs sinnreicher Montage auf ein Fahrzeugdach mit entsprechenden Mindestabständen zu den Dachrändern, einer RTK, anderen Antennen, oder gar einer Dachluke, laufen die Antennen schlichtweg.

Ein TDR ist in KFZ-Insallationen im Fehlerfall "nice to have" wenn man entweder Kunden beeindrucken will, oder aber extrem effizient arbeiten will.
Ein verdeckt verlegtes Antennenkabel in einem RTW frei zu legen und auf Knickstellen und verletzungen zu überprüfen, dauert deutlich länger, als einfach nur eine TDR-Messung zu machen.

Aber deine Behauptung das ein Multimeter reicht, ist eine maßlose Übertreibung.
Man kann damit auf Kurzschlüsse oder auf Kabelbruch testen. Mehr aber auch nicht!

Eine saubere und gewissenhafte Ausführung des Einbaus zusammen mit der Wahl des Kabels, der Stecker und der Kabelverlegung, sind wesentlich günstiger und Zeitsparender, als anschließende Fehlersuche!

Von daher meine ich, das da eh nur Fachleute rann sollten.
Denn es ist schon erstaunlich was man teilweise sogar in erst wenige Jahre alten RTW's sehen muss, wenn man mal nen Fug8 aus der Halterung zieht.

Viel zu häufig einen total versifften "Bananenstecker mit Überwurfmutter" von Conrad oder nem CB-Funk Billighändler...daran ein uraltes RG58, warscheinlich gleiche Qualitätsliga wie der Stecker, komplett verknickt und in ein scharfkantiges Loch der Karosserie verschwindend, wo schon Drähtchen der Abschirmung rauspurzeln wenn man drann wackelt.

Leute...macht sowas mit Tetra, und wundert euch nicht wenn nix geht!

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

[Melderprofi]

Ein TDR ist in KFZ-Insallationen im Fehlerfall "nice to have" wenn man entweder Kunden beeindrucken will, oder aber extrem effizient arbeiten will.

Genau darauf wollte ich hinaus.

Aber deine Behauptung das ein Multimeter reicht, ist eine maßlose Übertreibung.
Man kann damit auf Kurzschlüsse oder auf Kabelbruch testen. Mehr aber auch nicht!

Damit hast Du wahrlich recht,die Aussage ist sehr gewagt :-)
Ich schrieb:

Wenn ein Tetra Fahrzeugeinbau auf Grund eines TDR-Fehler nicht funktioniert…*gekürzt*…Die wahnwitzigen Bitraten bei Tetra-BOS hatte ich schon erwähnt...

Einen TDR-Fehler in einem Fahrzeug zu erzeugen wird,beim TETRA-Standard,sehr schwer werden...das meinte ich.

M

[Fabpicard]

Ein TDR ist in KFZ-Insallationen im Fehlerfall "nice to have" wenn man entweder Kunden beeindrucken will, oder aber extrem effizient arbeiten will.
Ein verdeckt verlegtes Antennenkabel in einem RTW frei zu legen und auf Knickstellen und verletzungen zu überprüfen, dauert deutlich länger, als einfach nur eine TDR-Messung zu machen.

Danke, die 3 mal bisher waren bei Fehlersuchen von anderen Ausbauten (meist der 1. Versuch einer Feuerwehr, das auch selbst zu können)
Nur bevor ich mir ein Gerät kauf, was ich ausschliesslich "draussen" nutzen kann, hol ich doch lieber für paar Euronen mehr eins, was ich hier auch im Labor gebrauchen kann ;)

Um die Zertifizierung auch zu erhalten sind noch weitere Hürden zu nehmen.Der alleinige Besuch der Schulung reicht hier nicht aus!

Richtig, eine Montagehalle die jeden Monat kosten verursacht und hier seit Jahren nicht gebraucht worden wäre...
Doch stimm, zuletzt hätte ich für 10 Minuten eine gebraucht, nur hätte man dann erst 46km dahin fahren müssen... ^^
Haftpflicht von mindestens 2 Mio... Lach ich drüber, müsst ich unsere ja runter drehen ^^
usw...

Sinngemäß ließt man da heraus...

ICH erzähle eigentlich nichts, wo man "Sinngemäß" irgend etwas komisches raus lesen muss, wie du es hier versuchst...

Nur als Tip: Das hier ist ein Forum, wo jemand eine Frage gestellt hat.
Nicht ich stehe hier am Pranger oder hab den Bedarf mich aus Spaß angreifen zu lassen.
Wenn du der Meinung bist, man könnte es besser schreiben, dann schreibs doch einfach besser... Oder wenn ich etwas falsches erzähle, dann korrigier mich einfach, so das ich das in meinem Beitrag dann rausnehmen kann...

MfG Fabsi

[WernerG]

...

Deshalb MUSS JEDE Antenne VOR Inbetriebnahme ordentlich überprüft werden...

Für eine einfache Antenne gibts dazu im Groben 3 "Geräteklassen"
1. Einen Antennenanalysator
...
2. ein Skalarer Netzwerkanalysator
...
3. Vektorielle Netzwerkanalysatoren
...
Wenn noch Fragen sind, einfach her damit ;)

MfG Fabsi

Hi, dann frag ich weiter :thumbup:

1. Wenn ich (in der Angebotsabforderung für den Einbau an xx Kfz) dann in etwa so formuliere: "Abgleich der gelieferten und einzubauenden Tetra-BOS-Funkantenne mittels Antennen- oder skalarem oder vektoriellem Netzwerkanalysator" .....könnte diese Formulierung dann ausschliessen, dass "alte" 70cm SWR-Geräte verwendet werden??

2. Besteht bei einer der o.a. Gerätegruppen die Möglichkeit, ein "Abgleichs-/Einmessprotokoll" auszudrucken und (in der Angebotsabforderung vorher gefordert) als "Messprotokoll" pro Kfz der "Rechnung" beilegen zu lassen?

Dank und Gruß

Werner