First Responder Ausbildung / Kosten

[SEG-Betreuung]

Wie war das?

FR sollen quailifizierte EH leisten, sie sollen das behandlungsfreie intervall bis zum eintreffen des RTD überbrücken und eine rückmeldung geben und den RTD einweisen.

Sie sollen weder am offenen herzen OPs machen , noch müssen sie promoviert haben...

Sicher wäre eine gute ausbildung von vorteil, aber San A und B reicht doch für de kurze zeit völlig.
Wenn man in der zeit die basics richtig macht, hat man viel gewonnen und muss kein RA sein.

[Firefighter24/7]

Also erstmal Danke für die zahlreichen Antworten...

So, dann werd ich mal so gut wie möglich die aufgeworfenen Fragen beantworten:

Also, eine Preisberechnung gibt es sehr wohl... bisschen Milchmädchenmäßig aber gibts.. Umgerechnet von den EH, San, RDH-Kursen und den Maschinisten und Atemschutzkursen auf die Kosten pro UE... da kommen dann so Werte um 2,50 bis 2,80 EUR pro UE raus... und (so die Argumentation) FR-Kurs sogar noch höherwertiger, also machen wir mal 3 EUR pro UE, ergibt bei 80 UE's= 240 pro Mann

alle Einsätze der FW werden nicht bezahlt, bzw. berechnet...
Die Einsätze als FR laufen bei uns als FREIWILLIGE Leistung, also isses mit der "Berechnung" schon eher schwierig. Mit Krankenkassen geht gleich gar nix.
Unser med. Verbrauchsmaterial beziehen wir nach dem Einsatz gleich vor Ort vom RD.
Ist auch so mit allen am RD Beteiligten abgemacht und funktioniert.
Die weiteren Kosten trägt natürlich die Gemeinde als FW-Träger.

Auch das mit dem "Einstellen" des Dienstes ist es so eine Sache: Wollen wir ja gar nicht! :-)

Die Ausbildungsrichtlinie umfaßt 80 UE entspricht fast der San A+B und dem FR-Erweiterungslehrgang vom BRK... inklusiv AED-Ausbildung

Nächstes "Problem": wir sind ein Landkreis mit einem ÄLRD (Ärztlicher Leiter Rettungsdienst), und von dort kommt: wir FR sind med. Fachpersonal, also AED-Zertifizierung mit Doc und Prüfung... nix nur "AED Anwenden"

Maik H.:
Ausbildung, Alarmierung, Betrieb kein Problem... Nur die plötzlich kollektiv explodierenden Kosten. Auch wenns nicht primär unser Problem ist, sondern das des Geldgebers (Gemeinde), muß unser Kommodore ja auch dem Bürgermeister Rede und Antwort stehen.
Und nicht überall gibt dermaßen volle Gemeindekassen, wo bei 10 Mann zur Ausbildung mal so 1000 EUR mehr aus dem Ärmel geschüttelt werden können. Erst recht wenn (so wie bei uns) mehrere Ortsteilfeuerwehren existieren (die alle natürlich irgendwo Geld brauchen)

Auch das mit der Rettungswache oder ähnliches gilt ja so nicht.

Rettungsdienstlich gibt es laut Gutachten ja kein Problem... Hilfsfrist auf dem Land: 15 Min... Fahrzeit!!! in 75% der Fälle... Außerdem ist das Errichten einer Rettungswache primär mal nicht das Problem der Gemeinde... RD ist Ländersache!

Ach ja... irgendwo war auch geschrieben, das wir irgendein privates Unternehmen nehmen sollen... günstigere hätt ich schon gesehen... aber wir wollen ja nicht gleich den sehr BRK-lastigen Rettungsdienst (mit denen wir Zusamman arbeiten sollen) vor den Kopf stoßen.
Und sagt nicht, das wir dadurch keine Probleme bekommen...
In unserem Landkreis gibt es (natürlich hinter vorgehaltener Hand) Anweisungen von Wachleitern, Kollegen anderer Organisationen nicht zu grüßen (erst recht von Privaten... da haben wir nämlich auch einen)

Ich glaub ich hab alles..

Was würde eigentlich zur landkreisweiten Ausbildung benötigt? (also vom Feuerwehrverband)
Lehrrettungsassistenten
nen Lehrgangsleitenden Doktor (am besten NA)

was noch?

[Mr. Blaulicht]

Im Gegensatz zu den Rettungsdiensten und deren nachfolgende Leute (RD, KTP, SEG, EH-Ausbilder, ...) müssen Fw´ler nämlich KEINEN Lehrgang für AED haben um das Gerät bedienen zu dürfen! Ebenso wie alle nicht qualifizierten Ersthelfer. Jedes elektrisch betriebene medizinische Gerät MUSS eine Kurzanleitung fest auf dem Gerät haben, nach der das Gerät bedienbar sein muss.
Nur qualifizierten Personal welches die Geräte bedienen wollen (RA, in einigen Bereichen auch RS) MÜSSEN einen Lehrgang für EIN EINZIGES Gerät machen bevor sie es anfassen dürfen... Schöne Grüße aus den "logischen" Paragraphendeutschland....

Das hätte ich gerne schriftlich. bzw. eine Quellenangabe!
Wer ein Gerät betreibt (nicht benutzt!), muss selbstverständlich darauf eingewiesen sein. Da Ihr als FR-Gruppe dieses Gerät betreibt, müsst Ihr eine Einweisung haben!
Verwechselt das nicht mit dem Benutzen eines öffentlichen AEDs.
Zusätzlich sehe ich persönlich einen Unterschied zwischen einem Laien und einem Angehörigen einer FR-Gruppe. Wenn sich ein FR selbst als Laie bezeichnet, sollte er so konsequent sein, und sich entweder raushalten (aus dem Dienst, nicht aus dieser Diskussion), oder sich vernünftig ausbilden lassen.

Schließlich, können FR Einsätze über die Krankenkasse des Patienten abgerechnet werden. Das heißt aber auch das die Gemeinde / Landkreis für die Ausbildung die Rechnung trägt. Und jetzt mal auf den Punkt zu kommen, wieso regt sich euer Wehrführer dann über die Kosten auf, wenn doch sowieso diese von der Gmd/LK bezahlt werden ?! Oder stellt ihr eigensinnig eine FR-Gruppe auf, quasi auf eigene Kosten ? (Man wäre schön blöd...)
Wenn die Gemeinde/Landkreis das Projekt trägt, sind es bei 10 Mann a´275,00 Euro = 2750,00 Euro. Das ist denen wahrscheinlich lieber als evtl. eine neue Rettungswache mit zu subventionieren bzw. ein zusätzliches Rettungsmittel mit dem entsprechendem hauptamtlichen Personal zu stellen nur um in bestimmten Gebieten die Hilfsfrist einzuhalten bzw. das Therapiefreie Intervall zu verkürzen. Denn genau aus den letzten beiden Beweggründen wird hauptsächliche eine FR Gruppe gegründet.

Und nun nochmal auf den Preis für die Ausbildung zurück zu kommen, da ich nicht weiß um was es sich für einen Lehrgang handelt (Ich vermute mal SAN A+B+C oder sowas), denke ich das es eine normale Summe für externe Personen ist.

Oh oh oh! Jetzt werden hier aber Begriffe ganz bunt durcheinander gewürfelt!!!
1.) Ein First Responder verkürzt nie die Hilfsfrist. Die bezieht sich nämlich aud das Zeitintervall, bis das erste geeignete Rettungsmittel eintrifft. Wohlgemerkt: qualifiziert besetztes Fahrzeug, nicht ausschließlich Personal). Und diese Hilfsfrist wird bei der Planung von Rettungswachen und-fahrzeugstandorten herangezogen. Ob es das FR-Gruppen gibt, ist nicht relevant.
2.) Seit wann können FR-Einsätze mit den Krankenkassen abgerechnet werden, wenn noch nicht mal die Arbeit von Rettungsdiensten abgerechnet werden kann. Dort werdsen nämlich lediglich die Transportkosten abgerechnet, die dann zwar die Einsatzkosten im Jahresmittel decken (sollten). Wenn es aber zu keinem Transport kommt, fließt auch kein Geld, egal wieviel vorher an dem Patienten gearbeitet wurde. FR-Gruppen bilden sich immer aus Idealismus.
3.) Die San-Ausbildung ist eine Ausbildung, die speziell auf die Arbeit in der Einsatzeinheit ausgelegt ist. Im FR-Dienst ist sie denkbar ungünstig!
4.) Also: EH ist aber wirklich das allerunterste Niveau, ein bisschen mehr Ausbildung sollte es schon sein - auch wenn nicht am offenen Herzen operiert wird.

Um jetzt auch noch meinen Senf zu den Kosten dazuzugeben: Ich persönlich finde 275 € für einen 80-stündigen Kurs inklusive Prüfung wirklich sehr günstig. Was galubt Ihr, von was die Dozenten leben? Von Luft und Liebe? Und die müssen Ihre Ausbilder-Ausbildungskosten ja auch irgendwie wieder reinbekommen.

Gruß, Mr. Blaulicht

[hänschenklein]

also erste hilfe kurs für einen first responder finde ich schon sehr dürftig. wenn ich mir manche fps-autos so anschaue ist da alles drin, komplette notfalltasche,medumat,accuvac, autom.defi..... wofür dann der ganze aufwand?
ich finde: fp mind. retthelf!!!

ganz grob gesagt:

san-a ( weiß wie man arm kühlt )
san-b ( weiß zusätzlich noch wie man bein kühlt )

da kann man sich das ganz schenken!

[Mr. Blaulicht]

ganz grob gesagt:

san-a ( weiß wie man arm kühlt )
san-b ( weiß zusätzlich noch wie man bein kühlt )

san-c: kennt jemanden, der weiß, was man bei Unterkühlung macht ;-)

[hänschenklein]

find das sowieso alles quatsch. es soll eine geregelte sanitätsausbildung geben und gut ist. nächste stufe fänd ich dann eine art rett-helf nrw sinnvoll. retthelf ganz streichen und dann erst beim rettsan weitermachen.

[Alex22]

Hmm... Ich kann ehrlich gesagt nicht so ganz verstehen wieso für einen FR ein EH-Kurs reichen soll.

Weil das in Bayern eben so vorgesehen ist.

[Firefighter24/7]

Weil das in Bayern eben so vorgesehen ist.

Fast... die Anfangsüberlegung mit der EH-Ausbildung war wirklcih mal gegeben
(als reiner "Wiederbelebungshelfer", der nur bei dementsprechenden Notarzteinsätzen ausrückt, hätte das reichen können.)
Da die meisten, so auch bei uns, FR bei jedem Notfall im Einsatzbereich ausrücken, war es schnell klar, das die Ausbildung dazu nicht mehr reicht...
Außerdem wollte man früher die Feuerwehren nicht mit zuviel Ausbildung quasi "voll stopfen" oder überfordern...

Aktuell ist man bei mindestens 80 UE... Tendenz höher...

vgl. http://www.bezirksfeuerwehrverband-oberbayern.de -> Fachbereiche -> Fachbereich AK 2
-> zweiter Link "First Responder" -> welche Ausstattung ist nötig

Auch beim Landesfeuerwehrverband hat man inzwischen erkannt, daß die 24 UE nicht mehr ausreichen :-)
Nur da dauert es eben noch ein bisschen länger, bis man es veröffentlicht

Also, mindest Ausbildung ist 80 UE, zwar angelegt an San A+B, aber nicht identisch.
Also weniger KatSchutz mehr Notfall ...

[hannibal]

Grundsätzlich sollte es schon der SAN C oder besser sein.

Wichtig ist aber auch die regelmäßige Weiterbildung. Ganz wichtig ist es imo als 3. Mann auf dem RTW Erfahrungen zu sammeln was den Umgang mit Patienten usw angeht

Schießen lernt man nur durch Schießen ...

[Maik H.]

@Mr.Blaulicht
Na klar kann ich eine FR Einsatz mit Abrechnen, schließlich wurde eine Einsatzeinheit alarmiert und auch wenn sie nur Erstversorgt und nicht transportiert entsteht eine fällige Pauschale. Das ist das genauso wenn ein RTH zur Einsatzstelle beordert wird, der NA nur kurz eine Behandlung durchführt und der RTW vor Ort transportiert. Hier werden auch beide Einsatzmittel berechnet. Es kann natürlich sein, das es unterschiedlich in verschiedenen Regionen gehandhabt wird.

[Pille112]

Wenn in der städtischen/Kreisgebührenordnung eine Abrechnung für FR-Einsätze vorgesehen ist, kann diese auch abgerechnet und muß vom Kostenträger bezahlt werden.

Nicht zu verwechseln mit der Abrechnung der Transportkosten beim RD welcher einen Vertrag mit den Krankenkassen ausgehandelt hat, der ist nämlich zwischen den Parteien verhandelbar - eine Gebühr lt. Gebührenordnung ist nicht verhandelbar.

Das mit der Sanitätsausbildung ist wirklich so eine Sache für sich...
Ich kenne die Unterschiede zwischen San-A, -B, und -C nicht, da es bei uns nur den Sanitäter gibt. Ich kann aber aus eigenen Erfahrungen sagen, dass es da wohl sehr unterschiedliche Qualitäten in der Ausbildung geben muß die wohl auch von HiOrg zu HiOrg und auch noch von Kreis zu Kreis erheblich differieren.

Wenn ich so sehe was für Figuren so mit der Bezeichnung Sanitäter auf die Menschheit losgelassen wird, wird mir Angst und Bange.
Da sollte man schleunigst die Begriffe "Pflasterkleber" und "Träger" wieder einführen und das erlebte deckt sich in keinem Punkt mit unserer Auffassung von einer fundierten Sanitätsausbildung.

Auch ich muß sagen das hier weder "am offenen Herzen operiert werden soll" noch Rettungsassistenten ausgebildet werden. Ein fundiertes Wissen UND Können sowohl in den Basics (Diagnose, Reanimation, Schockbekämpfung, Atmung, Kreislauf) sowie der Anwendung ,Funktion und Wirkungsweise der eingesetzten Geräte halte ich für eine Mindestanforderung an den FR.

Ferner stelle ich mir die Frage, wo denn wohl der Unterschied zwischen einen Sanitäter im KatS und im SanD liegen mag???
Hat jemand Erkenntnisse darüber das sich Anatomie und Physiologie im Kat.-Fall ändern???

[Mr. Blaulicht]

@Mr.Blaulicht
Na klar kann ich eine FR Einsatz mit Abrechnen, schließlich wurde eine Einsatzeinheit alarmiert und auch wenn sie nur Erstversorgt und nicht transportiert entsteht eine fällige Pauschale. Das ist das genauso wenn ein RTH zur Einsatzstelle beordert wird, der NA nur kurz eine Behandlung durchführt und der RTW vor Ort transportiert. Hier werden auch beide Einsatzmittel berechnet. Es kann natürlich sein, das es unterschiedlich in verschiedenen Regionen gehandhabt wird.

Bei Notärzten hast Du recht. Ein Notarzteinsatz wird abgerechnet, wenn der Arzt den Patienten behandelt hat. Aber vergleiche es mal mit einem KTW und einem RTW. RTW wird alarmiert, KTW wird zur Erstversorgung hingeschickt, weil gerade in der Nähe. KTW schreibt eine Fehlfahrt ("Übergabe RTW"), RTW rechnet ab. Zumindest ist das hier bei uns so.

Wenn in der städtischen/Kreisgebührenordnung eine Abrechnung für FR-Einsätze vorgesehen ist, kann diese auch abgerechnet und muß vom Kostenträger bezahlt werden.

Ich vergaß, das wir über Feuerwehr-FR-Gruppen reden. Da magst Du recht haben, da die FW ja eine Behörde ist. Bei uns werden im HvO-Syste, nur DRK-Einheiten alarmiert. => keine Behörde => keine (Ab-)Rechnung.

Ferner stelle ich mir die Frage, wo denn wohl der Unterschied zwischen einen Sanitäter im KatS und im SanD liegen mag???
Hat jemand Erkenntnisse darüber das sich Anatomie und Physiologie im Kat.-Fall ändern???

Wenn es nur um Anatomie und Physiologie gehen würd, bräuchten wir keinen Sanitäter, da der Patient ja gesund wäre. Es geht aber um die Pathophysiologie ;-)
Das Problem ist, das spätestens beim San C die Ausbildung fachbereichspeziefisch durchgeführt wird. Und bei einer Reanimation brauche ich nicht unbedingt die Kenntnisse, wie ich einen Notstromer in Gang bringe, wie Zelte aufgebaut werden oder wieviel Kilo Rindfleisch ich für eine Brühe für 100 Leute brauche.

Gruß, Mr. Blaulicht

[Pille112]

[...]Wenn es nur um Anatomie und Physiologie gehen würd, bräuchten wir keinen Sanitäter, da der Patient ja gesund wäre. Es geht aber um die Pathophysiologie ;-) [...]

...alter Haarspalter ;-))) - dann werde ich mal flugs auch noch die Traumatologie hinzufügen und somit mein Posting vervollständigen.

Danke für die Aufklärung bezüglich der San-Ausbildungsstufen.
Bei uns bezieht sich die San-Ausbildung nur auf die medizinische, rettungstechnische und rettungstaktische Ausbildung, alles andere wie z.B. Zeltaufbau, Wasserversorgung, E-Versorgung, Heizung, Funk/Kommunikation, etc. sind gesondert angelegte Lehrgänge die mit der Sanitätsausbildung nichts zu tun haben.

Was die Abrechnung der FR/HvO-Einsätze von euch angeht, so gibt es da vielleicht auch eine
Möglichkeit der Abrechnung.
Ihr müßtet dann euren Dienst der Stadt/dem Kreis anbieten und mit denen dann abrechnen oder es über die Amtshilfe der Fw laufen lassen, so stellt ihr dann der Kommune den Einsatz in Rechnung und die holen sich dann via Gebührenordnug das Geld vom Kostenträger wieder.

Ach ja, und das mit dem "Praktikum" im RD als 3. Mann mitzufahren halte ich für die beste Lösung Praxis zu sammeln und ich dachte das wäre auch überall so wie bei uns.

[Mr. Blaulicht]

Naja, das mit der Amtshilfe wäre ja nicht schlecht. Funktioniert bei der DLK-Nachforderung auch. Da kann die Feuerwehr mit der Krankenkasse abrechnen.
Aber das würde einiges an Engagement benötigen, und die wird hier von mehreren Seiten nicht aufgebracht. Und solange man sich an die gesetzlichen Vorgaben hält, braucht man das ja auch nicht :-(

Gruß, Mr. Blaulicht

PS: Da ich ca. 7 Minuten von der Rettungswache wegwohne, macht ein HvO-/FR-System für unsere Stadt auch nicht wirklich viel Sinn. Insofern bin ich da nicht direkt mit betroffen und kann mich um andere Sachen kümmern...

[Firefighter24/7]

Was die Abrechnung der FR/HvO-Einsätze von euch angeht, so gibt es da vielleicht auch eine Möglichkeit der Abrechnung.
Ihr müßtet dann euren Dienst der Stadt/dem Kreis anbieten und mit denen dann abrechnen oder es über die Amtshilfe der Fw laufen lassen, so stellt ihr dann der Kommune den Einsatz in Rechnung und die holen sich dann via Gebührenordnug das Geld vom Kostenträger wieder.

Ach ja, und das mit dem "Praktikum" im RD als 3. Mann mitzufahren halte ich für die beste Lösung Praxis zu sammeln und ich dachte das wäre auch überall so wie bei uns.

Also das mit der Abrechnung könnte schwierig werden...

da, wie schon irgendwo geschrieben, der FR nur als reine freiwillige Leistung läuft und nichts mit dem Rettungsdienst ansich zu tun hat... Quasi als "Zuckerl" obendrauf... Sinnvoll aber nicht notwendig.
Wenn ich heut eine DL hole um wen aus dem 3. Stock zu holen, KÖNNTE der Einsatz abgerechnet werden. Weil eben zur Rettung NOTWENDIG. (Treppenhaus zu steil, Rückenschonender :-) )
FR ist nicht NOTWENDIG... denn wenn er notwendig wäre (Hilfsfrist etc.), stünde da kein FR sondern eine Rettungswache

Ach ja, das mit 3. Mann und RW-Praktikum ist bei uns auch Standard... so an die 10-15 Notfalleinsätze sollte jemand vor Beginn absolviert haben.