Recht auf körperliche Unversehrtheit

[patrick1180]

Flimmern erkennt man immer..

vor allem am mausetoten Patienten vor einem ...

Deswegen gibt die ERC feines Flimmern nicht zur defibrillation frei ????

Wär da Vorsichtig, vor allem, ist der, der es gemacht hat in der Beweispflicht.
Davon ab, heißt defibrillation nicht immer "Rettung" und da wirds eng liebe Kollegen.

[rettungsteddy]

1. Patient entscheidungsfähig, lehnt Behandlung ab, trotz Lebensgefahr.
Wenn du Ihn zwangsweise behandelst...
--> Nötigung, (schwere) Körperverletzung, Freiheitsberaubung (wenn man ihn festhält) etc.... Ist alles anwendbar. Da geht man schnell mal in den Knast.

2. Defi ohne Einweisung einsetzen...
--> geht alles gut, Patient überlebt, alles in Ordnung. Geht was schief und man kann nachweisen, daß der Defibrillator (hier das RD-Personal gemeint) Schuld hat, kommen schwere Körperverletzung mit Todesfolge, Totschlag, grob fahrlässiges Verhalten etc in Betracht.

3. Keine Defibrillation obwohl fachkundig und eingewiesen...
--> Bist du kein Arzt, kann man dir nichts anhaben, du bist nicht verpflichtet. Die Garantenstellung kommt nur für das erlaubte gelernte Handeln in Frage. Z.b. wenn du die Seitenlage falsch machst und der Patient aspiriert und erstickt.

4. Patient wird bewußtlos, nachdem er die Behandlung abgelehnt hat.
--> Schwierig, Handeln ohne Auftrag kommt in Betracht, wobei er vorher ja den Tod in kauf genommen hat.... Rechtlich gesehen.... sterben lassen.
Ethisch und menschlich ist das ein Problem. Fallabhängig.

In Landau ist eine Frau der Zeugen Jehovas bei der Geburt verblutet, da sie bei Komplikationen keine Transfusion wünschte.
Rechtlich einwandfrei.

In Altersheimen habe ich schon öfters erlebt, daß man Patienten in Frieden sterben läßt, da es ihr Wunsch war (mündlich von Patient unter Zeugen geäußert, bzw. Patientenverfügung war vorhanden) und Sie nicht in die Klinik wollten.

[Mr. Blaulicht]

1. Patient entscheidungsfähig, lehnt Behandlung ab, trotz Lebensgefahr.
Wenn du Ihn zwangsweise behandelst...
--> Nötigung, (schwere) Körperverletzung, Freiheitsberaubung (wenn man ihn festhält) etc.... Ist alles anwendbar. Da geht man schnell mal in den Knast.

Nicht ganz einfach: Die Frage, ob ein Patient entscheidungsfähig ist oder nicht, liegt nämlich nicht in Deiner Macht. Dazu muss er nämlich aufgeklärt sein. Das darf nur ein Arzt. Also: NEF nachfordern, den Patienten bis dahin im Zweifel festhalten.
Dazu kommt bei bestimmten Sachen eine Behandlungspflicht, nämlich bei der Gefahr für die Öffentlichkeit (stark blutende Wunden, Infektionen etc)

2. Defi ohne Einweisung einsetzen...
--> geht alles gut, Patient überlebt, alles in Ordnung. Geht was schief und man kann nachweisen, daß der Defibrillator (hier das RD-Personal gemeint) Schuld hat, kommen schwere Körperverletzung mit Todesfolge, Totschlag, grob fahrlässiges Verhalten etc in Betracht.

Was heißt "schiefgehen"? Patient überlebt nicht, hätte aber ohne Behandlung auch nicht überlebt? Patient überebt nicht, hätte aber ohne Behandlung eine Chance gehabt? Patient war gar nicht in Lebensgafhr, wurde durch den "Defibrillateur" geschädigt?
Was heißt "schuld"? Gerät falsch bedient, richtig bedient, aber falsche Indikation gestellt (sprich Schock beim Sinusrhythmus, da Elektrode ab?)?
Fragen über Fragen...

3. Keine Defibrillation obwohl fachkundig und eingewiesen...
--> Bist du kein Arzt, kann man dir nichts anhaben, du bist nicht verpflichtet. Die Garantenstellung kommt nur für das erlaubte gelernte Handeln in Frage. Z.b. wenn du die Seitenlage falsch machst und der Patient aspiriert und erstickt.

Das wird aber immer mehr so kommen. Als RettAss lernt man die Defibrillation, also kann man sie auch! Im Einzelfall kann ein Richter schon mal so entscheiden. Das ist ja das Dilemma an der Umwandlung der sog. "Notkompetenz" in eine Regelkompetenz, die immer wieder so gerne gefordert wird: Sie erlaubt nicht nur, sie verpflichtet.

4. Patient wird bewußtlos, nachdem er die Behandlung abgelehnt hat.
--> Schwierig, Handeln ohne Auftrag kommt in Betracht, wobei er vorher ja den Tod in kauf genommen hat.... Rechtlich gesehen.... sterben lassen.

Sie oben: Ist ein Patient tatsächlich entscheidungsfähig? Je nach Absichten der Angehörigen und der dann beauftragten Anwälte werden sie Dir diese Argumentation in Stücke reißen.[/Quote]

Ethisch und menschlich ist das ein Problem. Fallabhängig.

Und genau deswegen sollte sich Rettungsdienstpersonal auch juristisch sehr gut auf ihren Job vorbereiten. Weil man in jedem Fall anders entscheiden muss, und sich evtl. danach rechtzufertigen hat.

In Landau ist eine Frau der Zeugen Jehovas bei der Geburt verblutet, da sie bei Komplikationen keine Transfusion wünschte.
Rechtlich einwandfrei.

Rechtlich einwandfrei wäre dann aber auch (in einer Nicht-Notfall-Situation) gewesen, die Behandlung der Frau abzulehnen!

In Altersheimen habe ich schon öfters erlebt, daß man Patienten in Frieden sterben läßt, da es ihr Wunsch war (mündlich von Patient unter Zeugen geäußert, bzw. Patientenverfügung war vorhanden) und Sie nicht in die Klinik wollten.

Und genau darum sollte es eigentlich hauptsächlich gehen: Um eine würdevolle Behandlung eines Patienten! Leider wird einem dies oft von Angehörigen, Ärzten und den Anwälten schwergemacht.

Gruß, Mr. Blaulicht

[rettungsteddy]

1. Die Entscheidung, ob ein Patient entscheidungsfähig ist obliegt klar dem Arzt. Zum Teil stimmt die Behandlungspflicht. Aber nur wenn Fremdgefährdung vorliegt. Dann kommt es zu einer Zwangsbehandlung. Darüber entscheidet aber, zumindest in Bayern, die Polizei. NICHT das RD-Personal und auch NICHT der Arzt. Diese haben nur beratende Wirkung.

2. Das muss durch Gutachter geklärt werden. Langwieriges Verfahren. Läuft was "schief" -> Strafverfahren.

3. Als RA lernt man viel.
Man lernt Intubieren, darf man das als RA? -> NEIN!
Man lernt Defibrillieren, darf man das als RA? -> NEIN!
Man lernt Zugänge legen, darf man das als RA? -> NEIN!
Man lernt Medikamentenkunde, darf man sie verabreichen als RA? -> NEIN!

Da dreht Dir kein Richter einen Strick draus, man kann niemanden zwingen, etwas gelerntes, was man rechtlich nicht darf, doch zu tun.

Ist n blödes Beispiel, aber vielleicht verdeutlicht es die Sachlage:
Wenn man mit Waffen umgehen kann, zwingt dich auch niemand, jemanden zu erschießen, um dabei ein anderes Leben zu retten. Du kannst zwar auf Grund des rechtfertigenden Notstandes, aber verpflichtet bist du nicht.

4. Entscheidung des Arztes, geht den RA nix an. Wenn der Patient vorher nicht entmündigt war und klar die Behandlung verweigert hat, rühre ich ihn nicht an.
Da dreht Dir auch kein Richter einen Strick draus. Anwälte können viel reden, dürfen aber nicht entscheiden. Weder Staats-, noch Rechtsanwalt.

Zum Thema Landau,
NEIN, die Behandlung darf nicht verweigert werden, das ist unterlassene Hilfeleistung!
Sie wünschte nur keine Fremdbluttransfusion.
Man kann versuchen, die Blutung zu stoppen, Volumenersatz geben etc....

Eine würdevolle Behandlung ist immer machbar.

Vielmehr sollten die Rettungs-Rambos lernen, daß man nicht alles retten/reanimieren muss, was nicht bei drei auf den Bäumen ist.
Der Wille des Patienten ist zu respektieren!

[Florian Feuerbaer]

Der Wille des Patienten ist zu respektieren!

Also ich denke rettungsteddy, deine Ansätze sind an sich in manchen Bereichen gut. Nur denke ich, ist es beider heutigen Gesellschaft meist so, das auch einige von "uns" eher auf seinen A.... achten, also einen Konflikt vor Gericht z.B. mit Hinterblibenen auf sich zu nehmen.
Und das kann ich den Leuten meist nicht verübeln, da hier bald auch jeder wegen allem klagen kann, und auch noch recht bekommt.

Ich bin an sich jemand, der was zu verändern sucht, und bei sich anfängt. Aber das hat alles seine Grenzen.....und es ist denke ich bei jedem anders (Zusammenhalt der Gemeinschaft, wie steht sein Arbeitgeber dahinter etc.).

[Mr. Blaulicht]

Zum Thema Landau,
NEIN, die Behandlung darf nicht verweigert werden, das ist unterlassene Hilfeleistung!
Sie wünschte nur keine Fremdbluttransfusion.
Man kann versuchen, die Blutung zu stoppen, Volumenersatz geben etc....

Da muss ich Dir eindeutig widerseprechen! Wenn es sich nicht um eine unmittelbar um eine bevorstehende Geburt handelt, muss ein Krankenhaus und auch der dort angestellte Arzt nicht behandeln (auch die Hebamme nicht).
Dies muss nur geschehen, wenn es sich um eine Notfallsituation oder um eine bereits einsetzende oder unmittelbar ´bevorstehende Geburt handelt.
Wenn die werdenden Mutter bereits im Vorgespräch in der Geburtsabteilung (und soetwas findet ja meistens statt) verkündet, dass sie aus Glaubengründen auf Fremdblut verzichtet, kann der Arzt bzw. das Krankenhaus die Patientin ablehnen mit einem Hinweis auf einen Interessenkonflikt.
Genauso ist das bei elektiv planbaren operativen Eingriffen.

3. Als RA lernt man viel.
Man lernt Intubieren, darf man das als RA? -> NEIN!
Man lernt Defibrillieren, darf man das als RA? -> NEIN!
Man lernt Zugänge legen, darf man das als RA? -> NEIN!
Man lernt Medikamentenkunde, darf man sie verabreichen als RA? -> NEIN!

Auch da widerspreche ich Dir. Natürlich darf er das alles. Auf Anordnung des Arztes und in seinem Beisein. Und auch aus der sog. Notkompetenz heraus. Siehe dazu auch die Empfehlungen der BÄK

Da dreht Dir kein Richter einen Strick draus, man kann niemanden zwingen, etwas gelerntes, was man rechtlich nicht darf, doch zu tun.

Das bleibt abzuwarten, wie die Richter da in Zukunft entscheiden werden. Ich meine schon diverse Berichte über Urteile gehört zu haben, in denen genau das passiert ist. Aber ich bin mir im Moment nicht sicher, ob und wo...

Gruß, Mr. Blaulicht

[Dr.Toppa]

Man lernt Intubieren, darf man das als RA? -> JA!
Man lernt Defibrillieren, darf man das als RA? -> JA!
Man lernt Zugänge legen, darf man das als RA? -> JA!
Man lernt Medikamentenkunde, darf man sie verabreichen als RA? -> JA!

Wo simmer hier denn??? In den 70er Jahren?

[rettungsteddy]

Man lernt Intubieren, darf man das als RA? -> JA!
Man lernt Defibrillieren, darf man das als RA? -> JA!
Man lernt Zugänge legen, darf man das als RA? -> JA!
Man lernt Medikamentenkunde, darf man sie verabreichen als RA? -> JA!

Wo simmer hier denn??? In den 70er Jahren?

Bitte was? Seit wann denn das? Wozu dann der Notarzt?

Wenn jetzt die "Notkompetenzgeschichte" kommt, da zählt der rechtfertigende Notstand, das hat nichts, aber rein gar nichts mit dem regulären Dienst zu tun.

***Haarerausreisvorverzweiflung***

Wenn jetzt dass Argument kommt, wenn der Arzt das anordnet... dann trägt der Arzt die Verantwortung! Der RA hat dann aber nur eine Durchführungsverantwortung!

Oder spritzt hier ein RA Medikamente ohne das Hinzuholen eine NAs?
Das wäre eine klare Straftat und gehört sofort zur Anzeige!
RAs in Deutschland haben nicht die gleichen Rechte wie ein Arzt!
Therapieren dürfen nun mal nur Ärzte und leider auch Heilpraktiker in Detuschland!
Invasive Maßnahmen sind therapeutische Maßnahmen!

[rettungsteddy]

Da muss ich Dir eindeutig widerseprechen! Wenn es sich nicht um eine unmittelbar um eine bevorstehende Geburt handelt, muss ein Krankenhaus und auch der dort angestellte Arzt nicht behandeln (auch die Hebamme nicht).
Dies muss nur geschehen, wenn es sich um eine Notfallsituation oder um eine bereits einsetzende oder unmittelbar ´bevorstehende Geburt handelt.
Wenn die werdenden Mutter bereits im Vorgespräch in der Geburtsabteilung (und soetwas findet ja meistens statt) verkündet, dass sie aus Glaubengründen auf Fremdblut verzichtet, kann der Arzt bzw. das Krankenhaus die Patientin ablehnen mit einem Hinweis auf einen Interessenkonflikt.
Genauso ist das bei elektiv planbaren operativen Eingriffen.

bei planbaren Eingriffen ja und nein, je nach Indikation. Da darf übrigens jeder Arzt ablehnenm, egal warum.
Im Notfall aber nicht!

Auch da widerspreche ich Dir. Natürlich darf er das alles. Auf Anordnung des Arztes und in seinem Beisein. Und auch aus der sog. Notkompetenz heraus. Siehe dazu auch die Empfehlungen der BÄK

Siehe Beitrag oben. Der Arzt trägt die Verantwortung. Damit keine eingenständige Handlung des RA!
Im übrigen ist eine Empfehlung eine Empfehlung und nicht Gesetz! Wenn die BÄK morgen sagt, RAs sollten Opiate spritzen dürfen, dann steht da das Gesetz immernoch im weg.

Das bleibt abzuwarten, wie die Richter da in Zukunft entscheiden werden. Ich meine schon diverse Berichte über Urteile gehört zu haben, in denen genau das passiert ist. Aber ich bin mir im Moment nicht sicher, ob und wo...

Das ist genau die Frage aller Fragen. Es wird immer zu einer Einzelentscheidung kommen.
Im übrigen, kennst Du die Geschichte, von dem Motorradfahrer, dessen Kopf nach Helmabnahme auseinandergefallen ist?
Hörensagen, ganz schlimme Geschichte....

Fakten zählen, gibt da ganze Urteilssammlungen im Medizinrecht.