Neues Fahrzeug HLF nur welches ?

[Florian43/1]

Aus aktuellem Anlass möchte ich auch meine Meinung zum Thema äußern. Nächstes Jahr wird unser LF8 LO Robur (Bj. 1970) von einem LF10/10 abgelöst. Die jetzige Situation sieht so aus, das unser Fahrzeug bis unters Dach vollgepackt und wir uns zusätzlich noch einen HLA (Hilfeleistungsanhänger; ehemals TSA) für Rettungsgerät inkl. RZ, 2. Notstromaggregat, Trennjäger, Absperr- und Unterbaumaterial, Ölbinder und Streuwagen, Kehrbesteck, Hi-Press und Brechwerkzeug aufgebaut haben.
Dies soll unser neues Fahrzeug werden und alles was jetzt auf dem LF8 und dem Anhänger ist soll auf die LF10.
Das soll sein:
TS10
Rettungsgerät inkl. 2 RZ und Ketten, Abstützsystem von Weberhydraulik, Schwelleraufsatz, Airbagsicherung, Glasmaster,...
Notstromaggregat
Lüfter
4-teilige Steckleiter
Multifunktiosnleiter
Wassertank 1000 Liter
Beleuchtungssatz
4 PA
Motorkettensäge
Motortrennjäger
TP8
1 Hi-Press
Schnellangriff 50 m
Absperrmaterial
14 B
usw.

Theoretisch wäre das Fahrzeug schon ein HLF 10, welches allerdings noch nicht genormt ist - es liegt ein Norm-Entwurf (DIN 14530-5 von September 2006) vor, welcher allerdings meines Wissens noch nicht in Kraft getreten ist.
Von daher wird das Fahrzeug als LF10 beschafft.

Und die Aussage, das man sich für die technische Hilfeleistung einen Anhänger vorhalten soll finde ich absoluten quatsch. Die Fahrgestelle geben es platzmäßig locker her, die technische Hilfeleistungausrüstung auf dem Fahrzeug unterzubringen. Des weiteren soll zukünftig (entsprechend Norm-Entwurf 14530-5 von September 2006) die Tonnage für ein LF10 von 10,5 auf 11 Tonnen erhöht werden, was zur Folge hat, dass es auch kein Problem mit dem zulässigen Gesamtgewicht geben sollte (zumindest sind wir mit unserer Ausstattung noch im grünen Bereich, auch mit 10,5 t).
Wenn schon einmal in 25, 30 oder sogar (wie in unserem Fall) nach 38 ein Fahrzeug beschafft und Fördermittel bereitgestellt werden, sollte man auch die maximalen Möglichkeiten im Rahmen der finanziellen Mittel ausschöpfen.
TSF-W ist schön und gut, aber wenn dann bitte nur in Verbindung mit einem MTW.
Die Aufgaben der Feuerwehr werden immer universeller und dementsprechend sollte man, wenn man nur ein Fahrzeug zur Verfügung hat und keine Sonderfahrzeuge (TLF / RW) vorhalten kann, die Ausstattung des Fahrzeug auch dementsprechen auswählen. Allerdings sollte die Beladung des Fahrzeuges auch immer im Verhältnis zur Infrastruktur (Schwerpunktobjekte, Ausrückebreich, Ausrüstung Nachbarwehren,...) stehen.

Soweit meine Gedanken und Meinung zum Thema...

[Poli]

@Florian43/1:

Ihr wollt also so ein Fahrzeug beschaffen:

http://www.ff-sahlenburg.de/025e4898...b0e/index.html

Viel Spaß damit! Wir sind mehr als zufrieden!

[Florian43/1]

Danke! Den werden wir haben - da bin ich mir sicher!
Wir hatten die Möglichkeit Fahrzeuge der Hersteller IVECO Magirus, Rosenbauer, Schlingmann und Ziegler zu besichtigen und zu testen. Überzeugt hat uns das Konzept und der Aufbau von IVECO Magirus und Rosenbauer. Ziegler wäre auch eine Option gewesen, Schlingmann hat uns etwas enttäuscht. Aber aus Erfahrung kann ich sagen, dass hier die Geschmäcker weit auseinander gehen. Entschieden hat letztendlich die öffentliche Ausschreibung, wobei ich sagen muss, dass man mit fähigen Kameraden und Unterstützung der Komune die Ausschreibung so gestalten kann, das man am Ende auch das bekommt, was man sich vorstellt...

[Flesch]

Da sollte man sich durchaus mal kritisch Gedanken machen, ob das Fahrzeug so sinnvoll ist, und ob da wirklich alles benötigt wird.
Von einem unserer fahrzeuge (kein Normfahrzeug) wurde z.B. nach einer kritischen Betrachtung knapp die Hälfte der Ausrüstung runtergschmissen und wird nun in Kisten im Gerätehaus gelagert. Damit hat man mehr Platz und vor allem keine Gewichtsprobleme.
Ich an eurer Stelle, würde den TSA so lassen wie er ist und den Rettungssatz aufs Auto legen. Die TS wird seltener gebraucht als der Rettunsgsatz, im eigenen Bereich sowieso und wenn man in die Nachbarschaft ausrückt, hat man auch noch die halbe Minute Zeit den Anhänger anzuhängen...

[Florian43/1]

Kritisch Gedanken haben wir uns genug gemacht und unsere Verantwortlichen haben sich lange mit dem Thema Ausrüstung und Bestückung auseinandergesetzt. Ob die Mittel jemals eingesetzt werden steht in den Sternen, Fakt ist eins, alle Gerätschaften auf diesem Fahrzeug haben aufgrund der Beschaffenheit unseres Ausrückebereiches und Einsätzen aus der Vergangenheit ihre Daseinsberechtigung und wären sonst nicht in die Sonderförderung gefallen. Und Fakt ist ebenfalls, wir haben weder Platz- noch Gewichtsprobleme. Und warum sich noch einen Anhänger "aufhalsen", welcher das Fahrzeug in seiner Wendigkeit deutlich einschränkt und an der Einsatzstelle sowieso wieder abgehangen werden muss, wenn doch alle Ausrüstungsgegengstände auf dem Fahrzeug Platz haben. Das einzige was ich für durchaus sínnvoll halte ist eine Art Wechselmodul TS10-1000 / Rettungsgerät. Wobei das Rettungsgerät standartmäßig auf dem Fahrzeug verladen ist und, je nach Einsatzort und Einsatzart, gegen die TS ausgetauscht werden kann...

[Flesch]

Was bei einem einsatz allerdings niemals jemand machen wird....
Ist so.

[Florian43/1]

Das der TSA mit TS an der E-Stelle abgehangen werden und selbstständig eingesetzt werden kann, ist in meinen Augen eher ein Vorteil. Im LF habt ihr ja noch die FP, daher laufen die Situationen, in denen ihr die TS fahrzeugnah einsetzen werdet, sicher gegen 0. Den TSA kann man zur Not auch noch an der E-Stelle mit anderen Zugfahrzeugen oder Manpower an Stellen bringen, wo das LF nicht hinkommt.

Frage: Wieviel Kammeraden besetzen ein LF10? 9, oder? Wenn ich dann schon 5 Mann (MA, WTr / STr) für den Einsatz des Anhängers abstellen muss, wer übernimmt dann den ersten Angriff mit dem LF? Aber ich denke mit dieser Diskussion kommen wir so nicht weiter, weil man sich hunderte oder gar tausende Situationen ausmalen könnte, mit denen man ein Für und Wider eines solchen Anhänger-Konzeptes begründen könnte. Unsere Entscheidung für eine komplette Verladung auf dem Fahrzeug beruht darauf, dass wir des öfteren überörtlich mit ausrücken, sei es zur Bereitstellung von AGT oder zur Herstellung der Wasserversorgung. Und für letzteres kann ich das Fahrzeug auch an die Wasserentnahmestelle fahren (der erste Angriff wird dann von der ortsansässigen Wehr eingeleitet) kann da diese herrichten und anschließend die Schluachleitung zur Einsatzstelle verlegen. Dann kann ich mir überlegen ob ich direkt in das andere Fahrzeug einspeise oder ob ich die LF10 mit ihren 1000 Liter Wasser noch als Puffer dazwischen "schalte".

Wenn ihr TS und FP habt, wie sieht es dann mit den dazugehörigen Materialien aus (saug- und druckseitiges Schlauchmaterial/Armaturen)?

Ist entsprechend der zwei Pumpen auch zum Teil doppelt vorhanden. 4 Saugschläuche sind ausreichend, hat auch die Vergangenheit gezeigt.

50m Schnellangriff: formfest oder sinnvoll? Auch hier gibt es Potential zur Gewichts- und Platzeinsparung.

Formfest. Zusätzlich gibt es im Traversenkasten noch einen "Schnellangriffsverteiler" also einen Verteiler mit angekuppeltem B-Schlauch.

Nutzt dieses lieber für ausreichend Unterbaumaterial.

Unterbaumaterial ist vorhanden. Wie definierst du ausreichend? Wenn das was auf dem Fahrzeug ist nicht ausreicht, kommt der RW.

HiPress: wozu? IMHO Geldverschwendung

Ist schon vorhanden und hat sich in der Vergangenheit mehr als bewährt!

TP8: falls es doch gewichtsmäßig zu heikel wird, denkt drüber nach, die TP mit Zubehör in einem Wechselmodul vorzuhalten. Oder gibt es einen speziellen Grund, die TP in dieser Größenordnung fest im Fahrzeug mitzuführen?

Gute Frage! Imo hätte es eine TP4/1 auch getan.
Ich möchte noch einmal anmerken das wir platz- und gewichtsmäßig alle Ausrüstungsgegenstände auf dem Fahrzeug unterkriegen. Also warum mit Anhängern, Wechselmodulen oder was auch immer anfangen?!
Das Fahrzeug in Verbindung mit einer gut ausgebildeten Mannschaft wird eine sehr schlagkräftige Einheit werden. Es kann kein TLF und keinen RW ersetzen, ist jedoch in der Lage, verschiedenste Einsatzsituationen bis zu einem gewissen Grad autonom abzuarbeiten. Wann "Spezialfahrzeuge" alla TLF, RW, GWG etc. angefordert werden obliegt dann der Einschätzung des zuständigen Gruppenführer bzw. der Leitstelle bei der Disposition des Einsatzes.

Und genau das ist ziemlich gefährlich, besonders, wenn man es dann noch öffentlich darlegt. Da könnten die unterlegenen bzw. ausgeschlossenen Firmen Ärger machen...

Das sehe ich anders! Wir haben uns verschiedene Aufbauten angeschaut und uns von allen das Beste rausgenommen. Dies haben wir dann in unsere Ausschreibung übernommen. Es gab keinen Grund die Ausschreibung anzufechten - alles war korrekt und wurde von der zuständigen Stelle der Kommune gründlich geprüft bevor die Ausschreibung eröffnet wurde. Jeder Hersteller hatte die Möglichkeit das Fahrzeug nach unserem Wunsch zu bauen, was sich auch darin äußerte, das mehrere Angebote abgegeben wurden. Letztendlich hat der Angebotspreis entschieden. Die Aussage in meinem letzten Post bezog sich auch nicht auf einen Hersteller sondern auf das Fahrzeug ansich, unabhängig welcher Name da am Ende drauf steht.

[Leitstelle_V]

Danke! Den werden wir haben - da bin ich mir sicher!
Wir hatten die Möglichkeit Fahrzeuge der Hersteller IVECO Magirus, Rosenbauer, Schlingmann und Ziegler zu besichtigen und zu testen. Überzeugt hat uns das Konzept und der Aufbau von IVECO Magirus und Rosenbauer. Ziegler wäre auch eine Option gewesen, Schlingmann hat uns etwas enttäuscht. Aber aus Erfahrung kann ich sagen, dass hier die Geschmäcker weit auseinander gehen. Entschieden hat letztendlich die öffentliche Ausschreibung, wobei ich sagen muss, dass man mit fähigen Kameraden und Unterstützung der Komune die Ausschreibung so gestalten kann, das man am Ende auch das bekommt, was man sich vorstellt...

Das ist dieselbe Situation wie bei uns: Wir haben zurzeit auch noch einen LO (Robur), LF 8. Wir haben dieselben Hersteller wie ihr bei uns vorfahren lassen, unser Favorit war dabei der Schlingmann mit seiner Edelstahl- Aluminium-
Verbundbauweise. Auch der Service hat uns überzeugt. Letztendlich ist es ein LF 10/6 Allrad, Singlebereifung (wie habt ihr das?) von Rosenbauer auf Mercedes-Atego-Fahrgestell geworden.
Der IVECO ist bei unseren Maschinisten in Sachen Fahreigenschaften durchgefallen. Wenns dich interessiert, kannst du mal den Nutzer Geraetewart ansprechen, der ist alle Typen gefahren. Aber so sind nun mal die Geschmäcker... Das neue Auto erwarten wir im zweiten/dritten Quartal 2008 (ich war über die langen Lieferzeiten überrascht).

Zum Thema: Wenn ich mir die Feuerwehr Siegelsbach so ansehe, sehe ich drei Autos bei 28 Kameraden. Das ganze bei nicht viel mehr als zehn Einsätzen pro Jahr und gerade mal einem in diesem Jahr (es sei denn, die Daten der Homepage sind nicht aktuell). Für mich ist es aus der Sichtweise irgendwo nachvollziehbar, dass euch Autos "weggenommen" werden sollen, auch wenn ihr einige Großbetriebe in eurem Ausrückegebiet habt. Braucht ihr trotzdem wirklich drei Fahrzeuge, darunter dann ein TLF und ein LF? Wie weit ist die nächste größere Wehr entfernt oder was ist der Grund, dass ihr so verhältnismäßig viele Fahrzeuge habt - alleine die Ansiedlung der Großbetriebe (gibt es eigentlich irgendwo was Schriftliches, wo festgelegt ist, wie eine Feherwehr in einem bestimmten Ausrückebereich, je nach Bevölkerungsdichte und unter Berücksichtigung anderer Gefahren und angesiedelter Betriebe, ausgerüstet zu sein hat)?
Wir haben ein ähnliches Personal, aber mehr Einsätze (dieses Jahr bis jetzt ca. 30). Und uns reicht ein LF 10/6 (zurzeit noch ein LO...) und ein MTW (der auch nicht immer verfügbar ist) vollkommen aus, da eh nicht immer alle Kameraden zum Einsatz kommen...

MfG
Max

[Florian43/1]

Der IVECO ist bei unseren Maschinisten in Sachen Fahreigenschaften durchgefallen.

Da muss ich dir zustimmen, das Fahrverhalten war gegenüber den anderen Herstellern ein kleiner Kritikpunkt, fiel aber nicht so ins Gewicht. Positiv überrascht waren wir von der Größe der Mannschaftskabine, beim IVECO Magirus als auch beim Rosenbauer.
Natürlich beschaffen wir ein LF10 mit Allrad und Singlebereifung. Alles andere wäre aufgrund der ländlichen Gegend nahezuh untragbar. Und wer wie du und ich bisher mit dem Robur LO seine Einsätze abgewickelt hat, der weiß ein geländefähiges Fahrzeug durchaus zu schätzen.

Das neue Auto erwarten wir im zweiten/dritten Quartal 2008 (ich war über die langen Lieferzeiten überrascht).

Das kann ich nur bestätigen. Die Lieferzeiten bei Löschfahrzeugen sind zur Zeit alles andere als erfreulich. Aber, was lange währt wird letztlich gut!

Zum Thema: Wenn ich mir die Feuerwehr Siegelsbach so ansehe, sehe ich drei Autos bei 28 Kameraden. Das ganze bei nicht viel mehr als zehn Einsätzen pro Jahr und gerade mal einem in diesem Jahr (es sei denn, die Daten der Homepage sind nicht aktuell). Für mich ist es aus der Sichtweise irgendwo nachvollziehbar, dass euch Autos "weggenommen" werden sollen, auch wenn ihr einige Großbetriebe in eurem Ausrückegebiet habt. Braucht ihr trotzdem wirklich drei Fahrzeuge, darunter dann ein TLF und ein LF? Wie weit ist die nächste größere Wehr entfernt oder was ist der Grund, dass ihr so verhältnismäßig viele Fahrzeuge habt - alleine die Ansiedlung der Großbetriebe (gibt es eigentlich irgendwo was Schriftliches, wo festgelegt ist, wie eine Feherwehr in einem bestimmten Ausrückebereich, je nach Bevölkerungsdichte und unter Berücksichtigung anderer Gefahren und angesiedelter Betriebe, ausgerüstet zu sein hat)?
Wir haben ein ähnliches Personal, aber mehr Einsätze (dieses Jahr bis jetzt ca. 30). Und uns reicht ein LF 10/6 (zurzeit noch ein LO...) und ein MTW (der auch nicht immer verfügbar ist) vollkommen aus, da eh nicht immer alle Kameraden zum Einsatz kommen...

Dafür wurden in den vergangenen Jahre sogenannte Feuerwehrbedarfspläne erstellt (zumindest in Sachsen). In diesen Plänen werden Punkte wie Einwohnerzahl, Schwerpunktobjekte, Ausrückezeiten, im Umkreis stationierte Technik usw. berücksichtigt. Dementsprechend wird dann auch entschieden, welche Art Fahrzeug stationiert wird. Natürlich hat jede Kommune die Möglichkeit sich das Fahrzeug zu kaufen welches sie möchte, ob es dann gefördert wird oder nicht steht auf einem anderen Blatt...

Ohne die Seite der Feuerwehr Siegelsbach gesehen zu haben erschreckt mich vielmehr das Verhältnis der aktiven Kameraden zu den vorgehaltenen Fahrzeugen, als das Verhältnis Fahrzeuge zu Einsätze.

[Leitstelle_V]

[...] Ohne die Seite der Feuerwehr Siegelsbach gesehen zu haben erschreckt mich vielmehr das Verhältnis der aktiven Kameraden zu den vorgehaltenen Fahrzeugen, als das Verhältnis Fahrzeuge zu Einsätze.

Ja, das ist eigentlich auch der Hauptgrund, warum ich mich wundere, auch wenn es vielleicht anders geklungen hat, obwohl die Einsatzzahl in meinen Augen ja auch ein bisschen mit reinspielt.

[MaxHN]

Unsere Seite ist aktuell,Einsätmäßig sind wir so mit 6-12 pro Jahr bedient ,dieses Jahr ist es sehr ruhig,draf man eigentlich froh drüber sein.
Die nächste Wehr ist 4 km entfernt ist die FW der großen Kreistadt Bad Rappenau mit Fuhrpark: TLF 16/25 , LF8/6 , DLK 23/12 ,VRS, RW,zu Rappenau gehören 8 Stradteilen mit Abteilungen je einem Fahrzeug meist ein TSF-W oder ein LF8/6.Also die ganzen 8 Stadtteile sind in unserer Nachbarschaft .Unsere Gemeinde ist eigenständig,genauso wie unsere Wehr.Wir hatten bis zum Jahr 2000 nur das LF8 und das MTW.In Siegelsbach am Ortsende befindet sich das Bundeswehrdepot, ca.3,5 km2. Dort lagern derzeit über 2200 verschiendene Militärfahrzeuge:Leopartpanzer,Mieneräumfahrzeuge etc,Über 30 Gebaüde befinden sich auf diesem Gelände,im Prinzip ist das ganze Areal nochmal die häfte unseres Dorfes.Bis 2000 war die Kaserne inklusiver eigener Feuerwehr mit 3 großen Fahrzeugen noch vorhanden.Öfters wurde wir bei größeren Einsätzen durch diese unterstütz.Die Bundeswehr schloss die Kaserne,jetzt ist es nur ein Verwahrlager.2000 Wurde deshalb das TLF als zusatz für den Schutz dieser Anlage Angeschafft.

[sebhp]

Ein LF8 Aufbau Bachert (Bj.1982) im Dienst seit 1982
Ein TLF 16/25 Aufbau Bachert (Bj.1969) bis 2001 im Besitz der Audi Wekrsfeuerwehr Neckarsulm seit 2002 bei uns in den Dienst gestellt.

Eigentlich müssten beide Fahrzeuge neu beschafft werden...

Warum gebt ihr nicht beide ab (gehören die dem Verein oder der Stadt?), nehmt das LF10/6 entgegen und kauft euch vom Verein aus ein 4,5to Fahrgestell mit leerem Kastenaufbau hinten. Das könnt ihr dann nach euren Wünschen selbst ausstatten, das haben wir auch so gemacht.

[MaxHN]

Das beide Fahrzeuge erstezt werden solten is klar,leider ist sich aber niemand ob BM oder Wehrfürhung im klaren ob nun alle 3 Fahrzeuge oder ob das LF8 oder das MTW da bleibt ,das TLF ist auf jedenfall zu erstezten.Ich hoffe das LF8 behalten zu können es ist noch gut in Schuss.In Verbindung mit dem LF 10/6 wäre es eine gute Lösung aus meiner Sicht.

[Pepsi79]

Warum gebt ihr nicht beide ab (gehören die dem Verein oder der Stadt?), nehmt das LF10/6 entgegen und kauft euch vom Verein aus ein 4,5to Fahrgestell mit leerem Kastenaufbau hinten. Das könnt ihr dann nach euren Wünschen selbst ausstatten, das haben wir auch so gemacht.

Dann hat man einen "MTW" den man nicht mit FS Klasse B fahren darf.

[sebhp]

Hmm, stimmt auch wieder, war aber nur ein Vorschlag.
Unser MTF (MZF ;-) ) hat auch nur 3,5to!

Im Vergleich zu dem verlinkten 19er haben wir weniger dabei. Wenn ich mir die Beladung betrachte wurde es zum Einsatz bei VUs aufgebaut, hat aber einen entscheidenden Nachteil: Zur Sicherstellung des Brandschutzes existieren lediglich 3 Feuerlöscher, sprich ich benötige zusätzlich ein Löschfahrzeug!!!

Wir haben die HDL250 von Minimax installiert, da bekommt man jeden PKW mit aus. Im Brandhaus haben wir mit dem Gerät auch schon einen Zimmerbrand gelöscht.

Ich hab grad nix zu tun, also liste ich mal unsere Beladung auf:
- Minimax HDL250
- hydraulischer Rettungssatz
- grosser und kleiner Erste-Hilfe-Kasten, 2 Decken
- Gurtmesser
- Federkörner und Klebeband
- Gabelschlüssel passend für Batteriekabel
- Rüsthölzer
- Mehrzweckzug
- Endlosschlingen, Schäkel und Spanngurte
- Absturzsicherung
- Airbagsicherung Octopus
- 4 Leinenbeutel
- Trennschleifer mit FI
- Stromerzeuger 5kVA
- Lichtmast mit 2 1000W Scheinwerfern + ein Stativ mit Scheinwerfer extra
- 2 Warndreiecke
- Vorschlaghammer
- "Knollepetz"
- Brecheisen klein
- Brecheisen gross (ca. 1,70m lang)
- "Dosenöffner" in gross mit Einstechdorn
- Kettensäge mit Ersatzkette und Schutzausrüstung
- Standrohr
- Hydrantenschlüssel Über- und Unterflur
- 2 B-Schläuche
- 2 Schlauchtragekästen mit jeweils 3 C und CM Strahlrohr
- 1 D Schlauch mit Übergangsstück C-D zum Befüllen des Tanks (HDL)
- Ölbindemittel und Auffangwannen
- Spaten
- Tauchpumpe
- Wassersauger
- Foto
- und dann noch das übliche wie Winkerkelle, 2m FuGeräte und Warnwesten

Für den Erstschlag bei VUs eine ganz passende Beladung. Nachrückende Kräfte nehmen meistens den 2. Abgang von unserem gesetzten Standrohr und sichern sich die Wasserversorgung während sie gleichzeitig den Schnellangriff vornehmen. In Verbindung mit der HDL ein mehr als ausreichender Brandschutz, vor allem weil wir mit der Hochdrucklöschanlage auch Schaum erzeugen können. Der Trupp, der sich um die Insassen kümmert, nimmt sowieso einen Pulverlöscher mit vor.

Nix gegen Normfahrzeuge, die machen schon Sinn. Schliesslich nimmt man auch mal Material von fremden Fahrzeugen und wenn da jeder seine eigene Beladung hätte, würde man gar nix finden.
Aber wenn ein 19er seine Bestimmung schon erfüllt, nämlich Personen zu befördern, spricht wohl nichts dagegen eine zusätzliche feuerwehr-technische Beladung zu verlasten. Sitzplätze sind durch unseren Umbau übrigens nicht verloren gegangen, nur die Hälfte der Pritsche musste einem Kofferaufbau weichen. ;-)