Anklage nach tödlichem PA-Unfall in Tübingen

[Leitstelle_V]

[Eventuell Off-Topic]
Oh Mann... Hätte ich in Tübingen anstatt in Dresden angefangen zu studieren, hätte es mich auch erwischen können - ich hatte mich in Tübingen beworben und auch schon nach der Feuerwehr erkundigt, dann aber doch in Dresden angefangen. Schon ein komischer Gedanke. Ich hoffe, dass wir in unserer Wehr nie mit soetwas zu tun haben - und das hoffe ich natürlich auch für jeden anderen Kameraden...
[/Eventuell Off-Topic]

[arnolde]

Ich würde so gerne wissen was den beiden in den letzten Minuten durch den Kopf ging... Immerhin ging das Atemluft-Notsignal mehrere Minuten lang (theoretisch bei Höchstverbrauch 50bar x 6L = 300L bei 80L/min = fast 4mins) und ich denk mir halt, bevor ich ohne Sicht+Funkkontakt im dichten Rauch die Maske abnehme und mich damit dem sicheren Tod ausliefere, versuche ich durchs Feuer die Treppe runterzulaufen oder zu springen und hab wenigstens die Hoffnung mit schweren Verletzungen zu überleben... aber ohne den Ablauf genau zu kennen kann sich natürlich keiner so richtig reinversetzen... vielleicht hatten sie Grund zur Annahme daß jeden Moment ein Rettungstrupp kommt? Also wenn ich mir überlege wie kurz die Akkus im Funkgerät manchmal halten (30mins keine Seltenheit) und wie nachlässig diese manchmal gepflegt werden, kann ich nur beten daß ich nie in so einer Situation auf den Funk angewiesen bin... (vorab: Ich war noch nie im Innenangriff, kann mir also noch keine richtige Vorstellung davon machen)

[Pille112]

Ich kann mir nur vorstellen, dass sowohl ATF als auch ATM noch "Frischlinge waren denen die nötige Erfahrung und somit auch die "Coolness" gefehlt hat.
Wenn dem so war ist dieses ein eklatantes Versagen der Führung.
Ich bringe den Leuten immer relativ früh bei den Schlauch als "Rettungsleine" sprich also als Wegweiser in die Freiheit zu sehen, sodass sie bei einer bedrohlichen Situation auch den Weg nach draußen nicht verfehlen können. Sollte aus irgendwelchen, mir allerdings unverständlichen, Gründen jedoch wirklich mal ein A-Trupp schlauchlos in einem Gebäude sein heißt dann die erste Maßnahme in einer Gefahrensituation - Rückzug auf gleicher Ebene und sofort an ein Fenster, dieses öffnen ggf. einschlagen und sich dann am unteren Fensterrand bemerkbar machen - Rauch und Wärme steigen nach oben, sodass im unteren Bereich des Fensters, auch bei ausgegangener Atemluft eine Überlebenschance besteht.

All diese Maßnahmen müssen unter realitätsnahen Umständen wiederholt geübt werden und dann allerdings auch mit fast leeren Atemluftflaschen.

Wer Interesse an weiteren Inhalten von AGT-Sicherheitsübungen hat kann mich auch gerne über PN ansprechen.

Gruß Carsten

[hias]

Kann Pille nur zustimmen, der Schlauch ist wirklich einer der besten Wegweiser dens gibt.

Allerdings ist dem Trupp in Tübingen ja der Schlach geplatzt, wodurch sie sich den Rückweg durch das Feuer nicht erkämpfen konnten.

Schlauchlos in Gebäude kann durchaus vorkommen, zum Beispiel Personensuche in einem größeren Gebäude.
Allerdins sollte man dann darauf achten dass besagte Trupps nicht in unmittelbarer nähe des Brandherds auf Personensuche gehen :)

Grüße
Matthias

[arnolde]

Laut Unfallbericht (http://atemschutzunfaelle.de/inland/...ns-Bericht.pdf - welchen Wert auch immer er haben mag) war der Schlauch zwar geplatzt, aber von einem völligen Abtrennen war nirgends die Rede. Andererseits, wenns da auf der Treppe wirklich lichterloh gebrannt hat, kann ich schon nachvollziehen daß man da nicht einfach entlang zurückspazieren konnte, nur wie gesagt bevor ich bis zum letzten Atemzug oben hocken bleibe, nutze ich meine letzten 10 Bar zu einer letzten Verzweifelungstat - außer natürlich man ist schon vor Verzweifelung zusammengebrochen, unfähig noch klar zu denken... was ich mir bei Verlust der Funkverbindung und fehlender Erfahrung der blinden Orientierung durchaus vorstellen könnte.

[hias]

Darüber können wir mal wieder nur spekulieren wie die umstände tatsächlich waren, aber natürlich hast du recht dass ich lieber versuche mit meinen letzten 10 bar die brennende Treppe runterzukommen als oben hocken zu bleiben :)

Das abbrechen der Funkverbindung ist was mit dem meiner Meinung nach jeder AGT umgehen können sollte, weil dass passiert bei einem Kellerbrand zum Beispiel schneller als einem lieb ist.

Was allerdings ein Problem gewesen sein könnte ist die fehlende Erfahrung ohne Sicht weil anders kann ich es mir nicht erklären dass der Trupp auf einmal ein Stockwerk zu weit oben war. Also für normal merkt man es wenn ma eine Treppe raufgeht

[Pille112]

Schlauchlos in Gebäude kann durchaus vorkommen, zum Beispiel Personensuche in einem größeren Gebäude.

...und wo bleibt denn da die Eigensicherung???

Allerdins sollte man dann darauf achten dass besagte Trupps nicht in unmittelbarer nähe des Brandherds auf Personensuche gehen :)

...ich finde da gibt's wenig bis gar nichts zu schmunzeln/lachen - Sorry, aber dafür ist das Thema denn doch zu ernst - kein persönlicher Angriff!!!

Gruß Carsten

[Brandbatsch]

Ich kann mir nur vorstellen, dass sowohl ATF als auch ATM noch "Frischlinge waren denen die nötige Erfahrung und somit auch die "Coolness" gefehlt hat.
Wenn dem so war ist dieses ein eklatantes Versagen der Führung.
Ich bringe den Leuten immer relativ früh bei den Schlauch als "Rettungsleine" sprich also als Wegweiser in die Freiheit zu sehen, sodass sie bei einer bedrohlichen Situation auch den Weg nach draußen nicht verfehlen können. Sollte aus irgendwelchen, mir allerdings unverständlichen, Gründen jedoch wirklich mal ein A-Trupp schlauchlos in einem Gebäude sein heißt dann die erste Maßnahme in einer Gefahrensituation - Rückzug auf gleicher Ebene und sofort an ein Fenster, dieses öffnen ggf. einschlagen und sich dann am unteren Fensterrand bemerkbar machen - Rauch und Wärme steigen nach oben, sodass im unteren Bereich des Fensters, auch bei ausgegangener Atemluft eine Überlebenschance besteht.

All diese Maßnahmen müssen unter realitätsnahen Umständen wiederholt geübt werden und dann allerdings auch mit fast leeren Atemluftflaschen.

Wer Interesse an weiteren Inhalten von AGT-Sicherheitsübungen hat kann mich auch gerne über PN ansprechen.

Gruß Carsten

wow "coolness" gewagt gesagt , wenn ich mich recht erinnere waren die unterm Dach (kein Fenster , nix zu sehen ) wenn du eine Treppe herunter läufst wo es unten lichterloh brennt möchte ich nicht in deiner Einsatzkleidung stecken , weißt du wie Warm es da ist ( hast du auch schon gemerkt das es bei Bränden Leute gibt die zum Fenster heraus springen da sind auch FW-Männer dabei ! )

Gruß Michael

[Pille112]

Guten Morgen Michael

wow "coolness" gewagt gesagt

...und genau deshalb hatte ich es ja auch in "Anführungszeichen" gesetzt, ich hätte es auch besser als überlegtes Handeln bei unterdrückter Panik ausdrücken können.

wenn ich mich recht erinnere waren die unterm Dach (kein Fenster , nix zu sehen )

...Du erinnerst Dich recht, aber wenn man mal das Bild der Halle (Altbau) ansieht dann wird man feststellen, dass es möglich gewesen sein wäre es mit der Axt zu öffnen - überlegtes Handeln natürlich vorausgesetzt und eine fundierte Ausbildung sowie regelmäßiges üben von Innenangriffen mit Selbstrettung natürlich auch

weißt du wie Warm es da ist

Wenn dieses Thema nicht so bitter ernst wäre könnte ich vielleicht sogar ein wenig darüber lachen - ja, ich habe mich durchaus schon einmal in einer etwas wärmeren Umgebung aufgehalten.

http://www.swr.de/nachrichten/bw/-/i...9tk/index.html

Gruß Carsten

[Pille112]

Ferner bleiben bei mir noch einige andere und wahrscheinlich auch sehr unbequeme Fragen offen.

1. Warum hat die Atemschutzüberwachung nicht gehandelt => Druckabfragen ist auch gleichzeitig eine HFuG Kontrolle

2. Waren genug Kräfte im Einsatz => Rettungstrupp/2. oder gar 3. Trupp im Innenangriff

3. Warum wurde nicht das Dach von außen über Drehleiter geöffnet => unterstützender Außenangriff zu Einsatzkräftesicherung (wenn ich es richtig sehe steht dort vor der Ruine noch eine DL rum)

4. Wurde in ausreichender Form geübt => wie ich es lese scheint es ja einen "Flash over" gegeben zu haben.

Die Ermittlungen gegen die diensthabenden Einsatzleiter sind zwar eingestellt worden, aber dennoch so denke ich sollte man mal die generell angewendeten Taktiken überdenken und sich Neuerungen nicht verschließen.

Gruß Carsten

[Pille112]

ASÜ ist nicht nur Druckabfragen. Ich krieg regelmäßig mittlere Schreikrämpfe, wenn mich die ASÜ alle 5min nach meinem Druck fragt.

Ich glaube das den Kameraden, denen der Akku vom HFuG gerade verreckt ist, es ziemlich egal sein wird ob da irgendjemand "mittlere Schreikrämpfe" bekommt oder nicht, wenn sich ein Trupp nicht meldet, wird vom schlimmsten Fall (verletzt, bewußtlos) ausgegangen und dann wird unverzüglich der Rettungstrupp los geschickt.

Die DL hätte man wunderbar zur Anleiterbereitschaft nutzen können, wenn
a) der reale Aufenthaltsort der AGT bekannt gewesen wäre => ASÜ und
b) diese Form der Rückzugssicherung in D den Stellenwert hätte, der wünschenswert ist.

Hier sehe ich es als völlig unerheblich an ob der genaue Aufenthaltsort des Trupps bekannt ist oder nicht!

Es wird nach den Kameraden gesucht !!!

"Unterstützender Außenangriff" halt ich nicht so viel von, i.d.R. wird daraus zum einen ein Wasserschaden, den man ja grade mit dem IA vermeiden will, zum anderen kriegen die AGT innen gerne das Wasser der von außen flutenden Truppe ab. Was sinnvoll wäre, wäre eine überlegte Dachöffnung zur Ventilation.

...dann kann ich davon ausgehen das Du den Verlust und/oder die Sicherheit der Kameraden im Innenangriff billigend in kauf nimmst und lieber auf geringe Wasserschäden und trockene Einsatzkleidung bedacht bist?
Sorry, aber das mag ich Dir echt nicht zutrauen.
Genau das meinte ich auch mit unterstützenden Außenangriff => DL - Dach öffen a) zur Ventilation b) weiterer AT/RT von oben mit der suche beginnen - wenn kein Notfall vorliegt habe ich dann aber jedenfalls Kontakt zu dem Trupp der sich nicht gemeldet hat und die Kameraden haben dann, wie in diesem Fall (Zusammenbruch der Wasserversorgung eines Trupps im IA), auch wieder Wasser.
Von der sog "Fassadenwäsche" halte ich im übrigen genauso wenig wie Du, aber hier kommt es auch auf die Verhältnismäßigkeit der eingesetzten Mittel und Taktiken an und da hat nun mal die Sicherheit der eingesetzten Kräfte oberste Priorität.

Den wird es immer wieder geben, egal wieviel/ wie gut geübt wird.

Richtig den wird es immer geben!!!
Aber sowohl Quantität als auch Qualität der Übungen sind von elementarer Bedeutung für die Sicherheit und auch Erfahrungen der AGT's.

Gruß Carsten