Rettungsweste und Helm???

[DaRake]

Hallo,

Ich weiss nicht wer Du bist, bei welcher Orga und in welcher Funktion Du da bist bzw. was Ihr wie und wo macht.
Bei "uns" (Feuerwehr, Hessen, Bundeswasserstraße) ist es einfach so, dass man beim Tragen von selbstaufblasenden Rettungswesten (im folgenden schreibe ich ggf. nur "Westen") den Helm abzuziehen hat. Solange ich mich erinnern kann. Ich kenne das auch von anderen (auch großen Berufsfeuerwehren) nur so. An der hess. LFS sind wir auch immer nur ohne Helm mit dem Boot gefahren.

es ging dem OP in diesem Thread darum, dass etwas handfestes, nämlich schriftliches geliefert wird, dass kannst offensichtlich auch du nicht?

Übernimmst Du die Haftung, wenn ein FA mit Helm, PA und einer Weste, die dafür nicht vorgesehen ist, ins Wasser fällt und Schäden davonträgt?

Übernimmst du die Haftung dafür, dass ein FM(SB) bei der Brandbekämpfung auf einem Schiff keinen Helm trägt?!

Dass normale Westen für den Einsatz mit PA und Helm nicht geeignet sind, hat die LFS RLP schon vor Jahren festgestellt. Daraufhin wurde mit Kadematic eine spezielle Weste für diesen Zweck entwickelt. Dazu gab es seinerzeit auch einen Artikel in einer Fachzeitschrift. Secumar hat ebenfalls eine solchermaßen geeignete Weste im Programm, die sogar noch eine Stufe aufwändiger ist, entwickelt für und mit der FW Rotterdam.

Wir standen letztes Jahr vor der selben Frage und ich habe etwas recherchiert - herausgekommen ist ein mehrseitiger Bericht. JEDE der angefragten Berufsfeuerwehren hält für den Einsatz mit Helm und PA spezielle Westen vor. Auch die Hersteller werden Dir auf Anfrage gerne mitteilen, dass dafür spezielle Westen existieren und herkömmliche Modelle nicht oder nur eingeschränkt tauglich sind. Hier geht es nicht um Luxus oder Komfort, sondern schlicht und ergreifend um Sicherheit.

Merkst du eigentlich nicht, dass du dir deinem eigenen Beitrag wiedersprichst? Erst schreibst du, dass "es einfach so ist", dass man keine "Westen" tragen kann/darf/sollte, dann schreibst du aber explizit, dass es ja "Westen" gibt, bei denen das Tragen von Helmen zulässig ist. Was stimmt denn nun?

Mein Anliegen wäre, dass hier jeder schildern kann wie es die eigene "Organisation" handhabt, aber nicht von "ungeschriebenen Gesetzen" spricht, die jemand anders für bare Münze halten könnte. Schildere eure Situation und lege was schriftliches vor, wenn du derartiges zu bieten hast.

Gruß
Sebastian

[Matze81]

es ging dem OP in diesem Thread darum, dass etwas handfestes, nämlich schriftliches geliefert wird, dass kannst offensichtlich auch du nicht?

Genausowenig wie Du - ich frage mich allerdings ernsthaft, warum Du hier so pampig werden mußt, wenn man eigentlich gepflegt diskutieren könnte. Ich habe keine Lust, mich hier auf diesem Niveau mit Dir mit Sand zu bewerfen.
Ändere Deinen Ton oder diskutiere mit jemand anderem weiter.

Da es bei der FW offenbar keine DV gibt, die so etwas regelt, muß man sich eben am gesunden Menschenverstand orientieren oder -noch besser- beim Hersteller nachfragen, für welche Zwecke sein Produkt geeignet ist.

Ich hätte eine E-Mail eines Herstellervertreters, in dem dieser schreibt, dass ein Träger mit Helm bei normalen Westen nach dem AUfblasen "beeinträchtigt" werden könnte und für PA+Helm explizit eine spezielle Weste erforderlich ist. Du wirst sicher verstehen, dass ich hier keine E-Mails veröffentliche. Auf Nachfrage wird Dir das aber jeder Hersteller sicher gerne bestätigen - Anruf oder Mail genügt.

Übernimmst du die Haftung dafür, dass ein FM(SB) bei der Brandbekämpfung auf einem Schiff keinen Helm trägt?!

Nein Sebastian, darum geht es ja auch nicht. Für solche Fälle sind spezielle Westen notwendig. Schrieb ich doch bereits. Wenn man die bei entsprechender Gefährdung nicht hat, ist etwas schiefgelaufen.

Merkst du eigentlich nicht, dass du dir deinem eigenen Beitrag wiedersprichst? Erst schreibst du, dass "es einfach so ist", dass man keine "Westen" tragen kann/darf/sollte, dann schreibst du aber explizit, dass es ja "Westen" gibt, bei denen das Tragen von Helmen zulässig ist. Was stimmt denn nun?

Sebastian, wenn Du Dir die Mühe geben würdest, meinen ersten Beitrag genau zu lesen, dann würdest Du vielleicht bemerken, dass ich von "normalen" Rettungswesten schrieb, die man mit Helm nicht tragen sollte und von "speziellen", die für Helm und PA entwickelt wurden, dafür also geeignet sind. Ich sehe da keinen Wiederspruch.

Schau Dir die unteren Bilder von Bild 2 an und überlege Dir, wie sich dabei ein DIN-Helm mit seinem Kinnriemen verhalten hätte.

[DaRake]

Du hast Recht und ich hab meine Ruhe!!!

[TEL S6]

Hallo,

wir sind jetzt an dem Punkt, der mich ja auch so verwundert hat, es gibt weder bei Feuerwehrunfallkassen, noch bei LFS eine konkrete Aussage zu diesem Thema, jeder macht es so wie er es für richtig hält.

Die DLRG die auch an der eingangs erwähnten Übung teilnehmen soll, hat auch keine passende Antwort, auch hier gibt es keine verbindliche Anweisung. Fakt ist offenbar, das jeder das tut, wass er für richtig hält. Eigentlich schade, ne einheitliche Regelung könnte dieses Problem bestimmt besser beseitigen.

@matze81: du schreibst ihr habt recherchiert und einen umfangreichen bericht dazu, könntest du mir dann mal mailen? Danke!

MkG
Markus

[Oliver1974]

Hallo,

also ich habe zu dem Thema auch noch mal ein bischen Recherchiert.
Momentan wird an der FwDV 11 Arbeiten auf dem Wasser gearbeitet, die wohl dieses Jahr noch erscheinen soll. Denke mal darin wird das genau geregelt sein. Gleichzeitig habe ich bei meinem Kommandanten nachgefragt, ob er da was genaues weiß oder noch besser eine Quelle dafür hat. Es soll laut GUV vorgeschrieben sein, das auch auf einem Boot Helme getragen werden. Er will mir den betreffenden § per Fax zukommenlassen, sobald er Ihn gefunden hat, sagte mir aber gleich, das es an der Regelung die es bei uns gibt nichts ändert. Sobald ich das Fax habe werde ich den Text inkl. Quelle hier veröffentlichen.

Gruss

Oliver

[Carsten Gösch]

Hallo,

als DLRGler kann ich leider auch keine verbindliche Antwort oder etwas schriftliches liefern.

Es kursieren aber einige wiedersprüchliche "ungeschriebene Gesetze".

1. Bei Einsätzen mit der Feuerwehr ist ein Helm zu tragen (unabhängig von der Einsatzart)
2. Auf Booten dürfen keine Helme getragen werden

3. Auf Booten dürfen die Kinnriemen nicht geschlossen werden.

Das einzige, daß es bei uns schriftlich gibt, ist eine Anweisung, dass der verantwortliche Einsatzleiter eine Gefährdungsanalyse vor Ort durchführen muss und dann die notwendig PSA anordnet.

Meine Meinung: Bei verschiedenen Tests im Schwimmbad mit Einsatzbekleidung, Helmen und Westen hat sich herausgestellt, daß die Kombination Weste+Helm (Sekumar 275N-Weste, vollautomatisch und Helm Dräger Gallet bzw. HPS4100) unproblematisch ist, solange kein Atemschutz getragen wird. Die West drückt den Helm im Nacken etwas nach oben, was die Sicht beeinträchtigt, aber das scheint weder gefährlich noch unangenehm. Bei der Kombination Gallet+Atemschutz fällt auf, daß der verschobene Helm die Maske vom Gesicht löst und sofort Wasser eindringt. Es besteht akute Ertrinkungsgefahr.

Besprochene Maßnahmen mit unserer Feuerwehr:
Bei jedem Brandeinsatz, bei dem das Feuerwehrboot mit Tragkraftspritze im Einsatz ist, wird auch ein DLRG-Rettungsboot alarmiert, welches ausschließlich die Aufgabe hat, das Feuerwehrpersonal zu sichern und ggfs. aus dem Wasser zu fischen. Diese Aufgabe kann das MZB nicht wahrnehmen, da es zu einem Innenangriff auf einem Binnenschiff an diesem festmachen muss.
Weiterhin hat die Feuerwehr besondere Westen beschafft, die wohl extra zu diesen Anwendungsfall passen. (Alubeschichtung und dünner im Nacken)

[redone]

Finde ich gut das schon darüber diskutiert wird, was die Westen mit dem Helm machen.
Ich persönlich würde vorne anfangen:
Was passiert mit dem Helm wenn einer über Bord geht?
Springt doch mal nur mit Helm im Hallenbad vom 1-Meter-Brett.

[redone]

Siehe ZH 1-712 der BGZ.
Zitat:

Vorbemerkung
Diese Regeln erläutern die Unfallverhütungsvorschrift "Persönliche Schutzausrüstungen“ (VBG101) (z.Zt. Entwurf) hinsichtlich der persönlichen Schutzausrüstungen gegen Ertrinken.In diesen Regeln ist die Richtlinie des Rates vom 30. November 1989 über Mindestvorschriftenfür Sicherheit und Gesundheitsschutz bei Benutzung persönlicher Schutzausrüstungen durchArbeitnehmer bei der Arbeit (89/656/EWG) berücksichtigt.Die in diesen Regeln enthaltenen technischen Lösungen schließen andere, mindestens ebensosichere Lösungen nicht aus, die auch in technischen Regeln anderer Mitgliedstaaten derEuropäischen Union oder anderer Vertragsstaaten des Abkommens über den EuropäischenWirtschaftsraum ihren Niederschlag gefunden haben können.

1.Anwendungsbereich
1.1. Diese Regeln finden Anwendung auf die Auswahl und die Benutzung von persönlicherSchutzausrüstung gegen Ertrinken im gewerblichen Bereich.Persönliche Schutzausrüstungen gegen Ertrinken sollen Personen, die auf oder amWasser bzw. auf oder an Flüssigkeiten arbeiten, gegen die Gefahr des Ertrinkensschützen.1.2. Diese Regeln finden keine Anwendung auf den internationalen Flugverkehr, den Seeverkehr und für Passagiere von Fahrgastschiffen, soweit nichts anderes bestimmt wird.

Beispiele für Anwendungsbereich
Im Bereich des Gemeindewesens:Mögliche Absturzgefahren mit zusätzlichem Risiko des Ertrinkens oder Versinkens: Im Feuerwehrdienst nach Feuerwehrdienstvorschrift (FwDV) 11 "Einsätze auf dem Wasser“, bei Hilfeleistungen durch Einheiten der Hilfeleistungsunternehmen (Wasserwacht desBRK/DRK, DLRG sowie entsprechender Einheiten von ASB, JUH und MHD), bei Arbeiten in Einrichtungen des Abwasserwesens (Abwasserableitungs- undAbwasserbehandlungsanlagen), bei Arbeiten z.B. der Flußmeisterstellen, Talsperren, Gewässeraufsicht, bei Arbeiten in abwassertechnischen Anlagen an und auf dem Wasser mitErtrinkungsgefahr, bei Arbeiten in umschlossenen Räumen von abwassertechnischen Anlagen, in oder anabwassergefüllten Bauwerken, Räumen oder Becken, bei denen Ertrinkungsgefahr besteht.

Das Ding ist schon was älter, vielleicht mal bei den BGs nach ner aktuellen Version fragen.

[Matze81]

Siehe ZH 1-712 der BGZ.

Nennt sich mittlerweile "BGR 201" und ist u.a. hier als pdf zu finden.

Leider sagt diese Vorschrift (inwieweit bei der FF überhaupt verbindlich?) aber nichts über das gleichzeitige Tragen von selbstaufblasenden Rettungswesten und Helmen. Das Wort "Helm" taucht nicht einmal auf... :o(

[Oliver1974]

Hallo zusammen,

so nun habe ich die benötigten Infos. Hier der Gesetzestexe, der mir auf Anfrage bei der Landesfeuerwehrschule B-W (gültig für ganz D) mitgeteilt wurde.

Die UVV "Feuerwehren" GUV 7.13 fordert im § 12 Abs. 1, dass jedem Feuerwehrangehöri-gen bei Ausbildung, Übung und Einsatz Feuerwehrschutzanzug, Feuerwehrhelm mit Nackenschutz, Feuerwehrschutzhandschuhe und Feuerwehrschutzschuhwerk zur Verfügung zu stellen ist. Bei besonderen Gefahren ist darüber hinaus entsprechende spezielle persönliche Schutzausrüstung zur Verfügung zu stellen, z.B. Feuerwehrsicherheitsgurt, Feuerwehrleine, Atemschutzgerät, Schutzanzug gegen Chemikalien, Hitze und Kontainination, Schnittschutzhose, Gehörschutz, Kopfschutzhaube gegen Flammeinwirkung.

Aus diesem Text geht laut Feuerwehrschule und GUVV ganz klar herraus, das bei Einsätzen und Übungen der Feuerwehr prinzibiell die PSA getragen werden muß, wozu auch der Helm gehört.

Gruss

Oliver

[SeKrQu]

Beim THW gilt die THW DV 3-21 "Arbeiten am und auf dem Wasser" vom 01.06.2005:

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4.2 Rettungswesten
Bei Arbeiten an und auf dem Wasser ist eine geschlossene, ohnmachtsichere Rettungsweste zu tragen.

4.3 Schutzbekleidung und Schutzausrüstung
Bei Ausbildungsveranstaltungen, Übungen und Einsätzen an und auf dem Wasser ist die persönliche Schutzausrüstung zu tragen.

4.4 Persönliche Mindestausstattung
- Einsatzanzug
- Schutzhandschuhe
- Sicherheitsschuhe

4.5 Zusätzliche persönliche Schutzausstattung
Bei entsprechenden Gefahren ist eine zusätzliche persönliche Schutzausstattung erforderlich.
- Atemschutz
- Gesichts- und Augenschutz
- Kopf- und Nackenschutz
- Gehörschutz
- Rettungsausstattung

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Auch hier gilt also, daß bei entsprechender Gefährdung, z.B. Kranarbeiten, ein Schutzhelm (mit geschlossenem Kinnriehmen) zu tragen ist. Dies wird auch so von den Lehrkräften an den Schulen gelehrt.