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Thema: AED Geräte

Hybrid-Darstellung

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  1. #1
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    Zitat Zitat von PeterOs
    Wie oben schon gesagt, mit der Defibrillation versucht man den ungünstigen Zustand des Flimmerns (unkontrollierte Kontraktion des Herzmuskels = hoher Sauerstoffverbrauch) zu durchbrechen um eine Asystolie zu bekommen.
    Moin moin,

    vom Prinzip her hast Du recht, auch wenn man diese nur Millisekunden andauernde asystole Phase nicht als Asystolie bezeichnen kann. Das wäre, wie wenn Du die Zeitspanne zwischen der T-Welle und der P-Welle auch als Asystolie bezeichnen würdest.
    Auch muss ein Kammerflimmern nicht in der ersten Minute defibrilliert werden, die neuen Guidelines schreiben sogar vor, erst einmal zwei Minuten eine CPR durchzuführen, BEVOR man schockt.
    Und zusätzlich wird der Defi auch bei einer pulslosen ventrikulären Tachyarrhythmie eingesetzt, nicht nur beim Flimmern.
    Die Anmerkungen meiner Vorredner zum Thema Erörterung sind nicht schlecht, mir kamen diese Ideen auch wieder beim Durchlesen. Na ja, die Schule ist halt schon lange her...

    Gruß, Mr. Blaulicht

  2. #2
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    Zitat Zitat von Mr. Blaulicht
    Moin moin,

    vom Prinzip her hast Du recht, auch wenn man diese nur Millisekunden andauernde asystole Phase nicht als Asystolie bezeichnen kann. Das wäre, wie wenn Du die Zeitspanne zwischen der T-Welle und der P-Welle auch als Asystolie bezeichnen würdest.
    Wie oben schon gesagt, in 98% aller Fälle führt eine Defibrillation nicht zu einem normalen Herzrythmus, sondern dazu, dass das Herz keine Aktion mehr durchführt. Und das heißt meiner Meinung nach Asystolie, ich lasse mich aber auch gerne belehren...

    Zitat Zitat von Mr. Blaulicht
    Auch muss ein Kammerflimmern nicht in der ersten Minute defibrilliert werden, die neuen Guidelines schreiben sogar vor, erst einmal zwei Minuten eine CPR durchzuführen, BEVOR man schockt.
    Habe ich auch nicht gesagt, sondern dass wenn man innerhalb der ersten Minute defibrilliert, die Chance am größten ist, sofort einen normalen Herzrythmus zu bekommen...

    Zitat Zitat von Mr. Blaulicht
    Und zusätzlich wird der Defi auch bei einer pulslosen ventrikulären Tachyarrhythmie eingesetzt, nicht nur beim Flimmern.
    Darauf wollte ich nicht eingehen... :-)

  3. #3
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    Moin moin,

    wollte ja auch nix gegen Dich schreiben (ausser das mit der Asystolie). Ich persönlich war schon bei ein paar Defibrillationen dabei. Eine Asystolie habe ich dabei noch nie beobachtet...

    Gruß, Mr. Blaulicht

  4. #4
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    Was beobachtest du und wo hast du es beoboachtet?? Im Krankenhaus oder im Rettungsdienstbereich??

    Würd mich mal intressieren...

  5. #5
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    Moin moin,

    sowohl als auch. Ausserdem weiss das Herz ja nicht, ob es im Krankenhaus oder in der freien Wildbahn ist ;-)

    Hier ein Auszug aus Wikipedi (ich bin mir über die Glaubhaftigkeit dieses "Lexikons" an sich bewußt):
    Therapieprinzip
    Die Aktivität der Herzmuskelzellen wird durch elektrische Signale gesteuert. Bei den defibrillierbaren Rhythmusstörungen ist die Weiterleitung dieser Reize gestört, so dass im betroffenen Muskelgewebe ungeordnete elektrische Signale gebildet werden.

    Kammerflimmern führt unmittelbar zu einem kompletten Zusammenbruch des Kreislaufs, da aufgrund eines elektrischen Chaos des Herzens eine geordnete und mechanisch effiziente Kontraktion nicht möglich ist. Die einzig effektive Therapie besteht in der Abgabe eines elektrischen Stromimpulses, der Defibrillation. Dass mittels Defibrillation Kammerflimmern beendet werden kann ist seit vielen Jahren bekannt. Die physiologischen Prinzipien, nach denen die Defibrillation wirkt sind dagegen lediglich partiell verstanden. Zwei verschiedene Theorien versuchen, die Defibrillation zu erklären: Einerseits wird angenommen, dass durch Defibrillation einer ausreichend großen Menge des Myokards – es werden etwa 70% angenommen – intramyokardial ‚Barrieren’ aus refraktärem Myokard entstehen. An diesen laufen sich die Fronten der Automatie ‚tot’. Eine weitere Hypothese nimmt an, dass durch die Defibrillation ein grenzwertiger Spannungs-Gradient erzeugt wird (etwa 6 V/cm). Dieser führt zu verlängerter Repolarisation, an der sich die Fronten der Automatie brechen. Tierexperimentelle Befunde sprechen dafür, dass die letztgenannte Hypothese die plausiblere ist. Eine effektive Defibrillation des Kammerflimmerns ist demnach dadurch gekennzeichnet, dass durch die Schock-Entladung die kreisenden Erregungsfronten beendet werden und höher angeordnete Zentren des Herzrhythmus ihre Funktion wieder aufnehmen. Im Falle einer ineffizienten Defibrillation wird durch den Schock zwar das Kammerflimmern beendet. Aber weil weiter Automatismen um partiell refraktäres Myokard kreisen wird das Kammerflimmern neu initiiert.
    Ein Innere-Dozent hat es mal folgendermassen erklärt:
    "Normalerweise gibt es einen Taktgeber im Herzen, der für Ordnung sorgt. Bei der Arrhythmie oder VF wollen plötzlich ganz viele Muskelzellen dieser Taktgeber sein. Also brät man allenb Myocardzellen eins über. Jeder hört auf zu takten, der Sinusknoten fängt wieder an zu arbeiten und alles ist in Ordnung."
    Sicherlich setzt dies voraus, dass das Reizweiterleitungssystem des Herzens noch größtenteils intakt ist. Ist dies nicht mehr der Fall, wenn zum Beispiel bei einem größeren Infarkt der Sinusknoten zerstört ist, hat man - mit oder ohne Defi - relativ schlechte Chancen, den Patienten wieder zu reanimieren.

    Meine Beobachtungen im Rettungsdienst: Nach einer kurzen Phase ohne Aktivität springt das Herz mit etwas verbreiterten QRS-Komplexen wieder an, eine Erregung zu produzieren. Diese steigert sich von einem sehr bradykarden Rhythmus zur normalen Herzfrequenz. Dies gilt natürlich nur bei erfolgreicher Defibrillation. Bei frustraner Reanimation persistiert das Flimmern, bis es irgendwann zur Asystolie kommt.
    Meine Beobachtungen im Krankenhaus: Beim Blick in den geöffneten Thorax wird das Herz mit internen Paddles geschockt. Es kommt zu einer minimalen Herzkontraktion, der nach sehr kurzer Zeit (< 2 sec) eine regelmässige Herzkontraktion folgt, die zwar erst sehr schwach beginnt, sich aber relativ zügig noprmalisiert. Diese Beobachtungen stammen aus herzchirurgischen Operationen.

    Gruß, Mr. Blaulicht

  6. #6
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    im großen und ganzen ist das in ordnun
    schön wenn sich junge Leute solcher THemen annehmen

    1) schreib was über die Zeit stell das noch mehr in den Vordergrund
    2) mach einen einleitungsabschnitt mit einem satz was kf ist und was so ein defi macht
    3) les dir noch mal den schluss, einige sätze sind etwas leseunfreundlich

    ansonsten gute arbeit
    "Prüft sorgfältig bevor ihr Bewährtes ändert, aber haltet nicht an Bewährtem fest, wenn die Lage dies nicht länger rechtfertigt und die bewährte Lösung nicht den Erfordernissen der Zukunft entspricht"

    Scharnhorst

    www.fwnetz.de

  7. #7
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    @PeterOs:

    Es ist ein weit verbreitetes, aber dennoch falsches, Gerücht, dass die Defibrillation eine Asystolie erzeugen soll.
    Sinn und Zweck der Defibrillation ist das Herstellen eines geordneten Rhythmus mit Auswurfleistung. Und das nicht nur in der ersten Minute. Und genauso habe ich das auch mehrfach erlebt.
    Allerdings ist das in der Praxis so, dass der Pat. oft in eine Asystolie geschossen wird, aber das ist dennoch nicht das Ziel der Defibrillation.

    Und neben der pVT und dem VF weden auch pulslose Torsaden defibrilliert.
    MfG

    brause

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