Neues Fahrzeug HLF nur welches ?

Zitat:

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Zitat von nederrijner

War sowas denn jemals genormt?
Das alte LF 8 mit TH-Beladung und TS und mehr B-Schläuchen war nie sinnvoll darstellbar, da galt entweder oder. Wir hatten früher auch ein LF 8 mit Stromerzeuger, hydr. Rettungsgerät, Zubehör und eingeschobener TS. Damit war das Fahrzeug aber auch voll, da hätte kein B-Schlauch mehr drauf gepasst. Ich weiß auch gar nicht, ob da nicht so schon zu viel an Beladung vorhanden war.

Ihr habt ein LF 16/12, dort ist laut Norm hydraulisches Rettungsgerät drauf. Dieses gehört ja auch entweder auf ein Erstangriffs-LF oder ergänzend auf das Sonderfahrzeug zur TH, den Rüstwagen. Eine TS und 500 Meter B-Schlauch gehören aber niemals auf ein Erstangriffs-LF, das ist sinnvoll gar nicht darstellbar. Solch ein Fahrzeug würde ich eher als Unterstützungs-LF bezeichnen, da gibt es auch heute noch das LF 10/6 (nach Norm, ohne großen Schnickschnack).

Nimmt man zu deinen Anforderungen an das Schlauchmaterial noch fünf B-Schläuche dazu, hat man das alte LF 16-TS (das es übrigens immer noch für den KatS genormt gibt). Da beides zusammen (TH und TS+Schläuche) in einem Fahrzeug irgendwie nicht passt und auch nicht besonders sinnvoll ist, wundert es mich nicht wirklich, dass ihr keine Norm findet, die euren Anforderungen entspricht. Zumal ihr wie gesagt schon über ein LF 16/12 verfügt.

Man müsste jetzt das Gesamtkonzept betrachten, ich kann mir so auf Anhieb nicht vorstellen, wieso es gerade solch ein Fahrzeug sein muss, aber wie bereits erwähnt: Das LF 16-TS müsste noch mit dem Zusatz "für den Katastrophenschutz" genormt sein, wenn eure Kommune ein Fahrzeug für den kommunalen KatS kauft, kann dagegen schlecht jemand etwas sagen. Nur die Unterbringung des hydr. Rettungsgerätes (und des Zubehörs - LF 16-TS bis 9 t zGM) wird schwierig zu begründen sein.

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Hallo Forumgemeinde !

Eine vielleicht nicht schwierige Begründung... ein Anhänger soll schon in manchen Fällen gehlofen haben. Spricht ja eigentlich nichts dagegen, die TH-Ausrüstung und evtl. etwas KlimmBimm da drauf zu verfrachten. Und mit einem LF sollte es doch möglich sein, einen kleinen Anhänger zu ziehen. Das hat bei unserem alten TLF 8-18 auch immer gut geklappt^^. Oder was noch machbar wäre... MTF her - Anhäger ran und ab geht's zum TH-Einsatz.

Ist alles nur eine Frage, ob man das so realisieren möchte. Ich wäre in manchen Momenten über solch eine Lösung froh gewesen. Aber eh wir uns umdrehten stand halt ein HLF im Gerätehaus. Ob man damit wirklich glücklich ist und wird, lasse ich jetzt mal dahin gestellt.

Wir haben uns damals für ein TLF 16-25 stark gemacht. Aber leider wurde die Norm zurück gezogen und auch das Geld wurde nicht wirklich bereitgestellt. Dann haben wir an ein LF 16-TS gedacht, aber das wollte die Gemeinde nicht. Also viel die Wahl halt eben auf ein HLF... Dafür dann aber ELW und TLF 8-18 weg. Zu dem Zeitpunkt standen nur noch ein LF8 und das neue HLF im Gerätehaus. In der zwischenzeit ist auch ein relativ neuer ELW hinzu gekommen, aber der ist rein aus Spendengeldern finanziert...

Das beste Feuerwehrfahrzeug hilft nicht, wenn es nicht an die örtlichen Gegebenheiten abgestimmt ist und die Gemeinde sowie so im Endeffekt entscheidet ob das Fahrzeug gekauft wird oder nicht.

I

Zitat:

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Zitat von Sirenenkiller

Eine vielleicht nicht schwierige Begründung... ein Anhänger soll schon in manchen Fällen gehlofen haben. Spricht ja eigentlich nichts dagegen, die TH-Ausrüstung und evtl. etwas KlimmBimm da drauf zu verfrachten. Und mit einem LF sollte es doch möglich sein, einen kleinen Anhänger zu ziehen. Das hat bei unserem alten TLF 8-18 auch immer gut geklappt^^. Oder was noch machbar wäre... MTF her - Anhäger ran und ab geht's zum TH-Einsatz.

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Kein schlechter Einwurf, vergleiche zum Beispiel diesen Anhänger. Gerade bei einem vorhandenen Großfahrzeug ohne Möglichkeit zur Zusatzbeladung TH und relevantem Bedarf an solcher Ausstattung eine gute Möglichkeit, ein paar Jahre zu überbrücken. Wenn das Großfahrzeug dann irgendwann ersetzt wird, beispielsweise durch ein HLF 20/16, kann die Beladung des Anhängers übernommen werden und der Verlust des Anhängers ist materiell zu verschmerzen, wenn man ihn nicht weiternutzen kann.

Zitat:

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Ist alles nur eine Frage, ob man das so realisieren möchte. Ich wäre in manchen Momenten über solch eine Lösung froh gewesen. Aber eh wir uns umdrehten stand halt ein HLF im Gerätehaus. Ob man damit wirklich glücklich ist und wird, lasse ich jetzt mal dahin gestellt.

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Darf man fragen, wieso ihr kein HLF wolltet?

Zitat:

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Wir haben uns damals für ein TLF 16-25 stark gemacht. Aber leider wurde die Norm zurück gezogen und auch das Geld wurde nicht wirklich bereitgestellt. Dann haben wir an ein LF 16-TS gedacht, aber das wollte die Gemeinde nicht. Also viel die Wahl halt eben auf ein HLF... Dafür dann aber ELW und TLF 8-18 weg. Zu dem Zeitpunkt standen nur noch ein LF8 und das neue HLF im Gerätehaus. In der zwischenzeit ist auch ein relativ neuer ELW hinzu gekommen, aber der ist rein aus Spendengeldern finanziert...

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Hmm, also ihr hattet einen ELW, ein LF 8, ein TLF 8/18, einen ELW und ein Fahrzeug, dass ihr gerne durch ein TLF 16/25 ersetzt hättet (oder durch ein LF 16-TS). Jetzt habt ihr einen ELW, ein HLF 20/16 und ein LF 8, das hört sich meiner Meinung nach schon nicht so schlecht an. Was ist mit den anderen Fahrzeugen passiert? Das TLF 8/18 wäre noch interessant zu behalten, aber sowohl TLF 16/25 und LF 16-TS sind doch für die Arbeit, die ein HLF erledigt, total ungeeignet.

Mag sein, nur kann man die Gewichts- und Platzprobleme eben nicht ausklammern. Eierlegende Wollmilchsau geht nicht ohne Abstriche.

Also auf einem LF20/16 sollte es sich ohne Probleme realisieren lassen und man findet sogar noch Platz für gute 500m B-Schläuche

Zum Thema warum gerade ein solches Fahrzeug:
Also unser Konzept sieht vor dass das zweite Fahrzeug wieder ein Unterstützungsfahrzeug wie unser LF8 war (also bei Bränden halt Wasserversorgung und bei VU den zweiten Rettungssatz bereitstellen) Das passt auch zu dem mit den Nachbahrwehren und der Kreisbrandinspektion abgesprochenen Fahrzeugkonzept.
Das war die Ausgangslage also die Planungen begannen. Die Anforderung 500m B kam erst etwas später dazu, also wir nach einen (in sachen Wasserversorgung etwas problematischen) Einsatz in der Nachbargemeinde unsere eigene Wasserversorung mal genauer unter die Lupe genommen haben und festgestellt haben dass wir mit 500m Schlauch eigentlich überall die zweite Versorgungsleitung aufbauen können. Aber selbst wenn man die wieder streicht bleiben als Alternativen eigentlich nur LF10/6 und LF20/16.
Nicht die einzigen Gründe aber zwei nicht zu vernachlässigende gegen das LF10/6 waren erstens das Gewicht und zweitens der Preis (mit den Zuschüssen ist das 20/16 für die gemeinde nur unwesentlich teuerer als das 10/6)
Also ausgeschreiben wurde jezt im Endeffekt ein Norm LF20/16 mit vielen B-Schläuche und Rettungsplatform als Zusatzbeladung. Wobei des einzig überflüssige in dem Fahrzeug der Wassertank ist, aber der ist ja leider zwingend erforderlich.

@überhose das stört nicht nur dich an der Norm, und auch dass die irgendwann wieder umdenken stimme ich dir zu nur Hilft das halt blöderweise allen Wehren nichts die jezt ein neues Fahrzeug brauchen :(
Da bleibt dann oftmals nix übrig als einen Erstangreifer zu kaufen.....

Zitat:

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Zitat von überhose

Das ist es, was mich an der derzeitigen Norm hauptsächlich stört: Es gibt im Bereich der LF's faktisch keine Unterstützungsfahrzeuge mehr, alles ist auf Erstangreifer ausgelegt.

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Das sehe ich nicht unbedingt so, mit LF 10/6 und bedingt LF 20/16 ist das auch im Rahmen der Norm durchaus machbar, es geht halt beim LF 10/6 nicht beides (THL und TS und 1/4 SW 2000). Die 600l Wassertank sind auch bei einem LF 10/6 durchaus verträglich, beim LF 20/16 sind die 1600l natürlich zu viel. Aber das das (H)LF 20/16 eine Fehlentwicklung darstellt, habe ich nie bestritten.
Wie man solch ein Fahrzeug aber auf einem alten 7,5 t LF 8 aufbauen konnte, würde mich nämlich interessieren. Das müsste auch ziemlich eng werden.

Die Normenlandschaft ist derzeit sicher nicht wirklich durchdacht und in sich schlüssig, aber gerade mit dem LF 10/6 hat man durchaus Möglichkeiten auch ein Unterstützungs-LF darzustellen. Bloß ist da die Kombination aus TS, THL bzw. (insbesondere Rettungsplattform!) und SW eben nicht machbar - das war sie aber auch bei den alten Normfahrzeugen nicht. Ich kenne ein LF 8/6 mit THL-Ausstattung und TS als Erstangreifer in einem Ort auf einem 9,5t Fahrgestell und das Fahrzeug ist sowohl räumlich als auch gewichtsmäßig voll, es musste zwischendurch die TS entladen werden, um die zGM nicht zu überschreiten.

Man kann schon aus dem LF 10/10 und dem LF 20/16 Unterstützungsfahrzeuge machen, wenn man es will und nicht

a) in das Feuerwehrübliche "höher, schneller, weiter" verfällt

b) dem Verkäufer alles glaubt

Ich vermisse persönlich das LF 16 TS.

Also unser LF8 hat TS + THL auf einem 7,5t Fahrgestell :)

Wobei ja keiner gesagt hat dass das Neufahrzeug auf ein 7,5t Fahrgestell muss oder soll :)

naja auf den 1/4 SW 2000 könnten wir zur Not auch verzichten aber selbst dann ist ein LF10/6 mit THL + TS nicht vernünftig machbar.

Aber ich denk mal dass wir hier eine für uns die nach der aktuellen Norm passendste Lösung gefunden haben


und @überhose: zustimm

@überhose

du kennst meinen Standpunkt und weißt das Wasser auf dem 2. LF für mich nicht überlebenswichtig ist.

Ich wäre direkt wieder für der LF 16 TS, Rückgrat der deutschen Feuerwehren

Zitat:

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Zitat von nederrijner

Die Normenlandschaft ist derzeit sicher nicht wirklich durchdacht und in sich schlüssig, aber ....

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Ihr habt so wie ich das mitlese nur die Normänderungen bezüglich TLF und (H)LF 20/16 wahrgenommen.

Zeitgleich wurde in den Normen der GW-L1 und GW-L2 eingeführt. Diese ersetzen nicht nur den SW 2000 sondern können individuell über Rollbehälter beladen werden.

Wir haben z.B unser LF 8 durch ein LF 20/20 und einen GW-L1 ersetzt. Wobei hier das LF primär zu Brandbekämpfung ausgestattet wurde (definitiv Erstangreifer). Der GW-L1 fürt neben diversen Sondermitteln die TS und ausreichend Schlauchmaterial mit und ist mit einer Staffelbesatzung ein recht gutes Unterstützungsfahrzeug zur Herstellung von Wasserversorgungen.

Wobei ihr schon recht habt, die Fahrzeuge die man zu Hause/ bzw. in der Gemeinde hat müssen sich schon irgendwo ergänzen.

Zitat:

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Zitat von Funkwehrmann

Ihr habt so wie ich das mitlese nur die Normänderungen bezüglich TLF und (H)LF 20/16 wahrgenommen.

Zeitgleich wurde in den Normen der GW-L1 und GW-L2 eingeführt. Diese ersetzen nicht nur den SW 2000 sondern können individuell über Rollbehälter beladen werden.

Wir haben z.B unser LF 8 durch ein LF 20/20 und einen GW-L1 ersetzt. Wobei hier das LF primär zu Brandbekämpfung ausgestattet wurde (definitiv Erstangreifer). Der GW-L1 fürt neben diversen Sondermitteln die TS und ausreichend Schlauchmaterial mit und ist mit einer Staffelbesatzung ein recht gutes Unterstützungsfahrzeug zur Herstellung von Wasserversorgungen.

Wobei ihr schon recht habt, die Fahrzeuge die man zu Hause/ bzw. in der Gemeinde hat müssen sich schon irgendwo ergänzen.

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Na da geb ich Dir recht - insofern haben nämlich die Normenersteller doch mitgedacht, was das betrifft. Hier (GW-L1 und L2) kann man sich tatsächlich die örtlichen Gegebenheiten zurechtstricken und muss nicht andere Normfahrzeuge verbasteln... Und gibbet auch Kohle von Bayern für (L2)...

Die Geländegängigkeit das alten LF8 möchte ich allerdings noch anzweifeln... (zumindest unseres - war zwar single-bereift ;-))) und Diff-Sperre, allerdings dünne Teerbeleidiger wegen des Gewichts und Sperre NUR zwischen HA und VA. Dazu noch KEINE servolenkung... Da kommt der Begriff KRAFTfahrer also her? Damit fährste mal an die Donau und saugst an, danach schauste wie Du wieder heimkommst - mit nem RW zur Hilfe - auch nur RW1, der geländegängige, welcher LEIDER LEIDER aus der Norm genommen wurde - das ist das EINZIGE Fahrzeug, das mir tatsächlich fehlt)

Nur weil ichs grad nochmal durchles ;-)

Zitat:

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Zitat von Funkwehrmann

Wir haben z.B unser LF 8 durch ein LF 20/20 und einen GW-L1 ersetzt.

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Cool, das möchte ich auch gerne... EIN LF8 durch ein LF20 UND einen GW-L (welchen auch immer) ersetzen. ;-))))

Zitat:

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Zitat von boesermichl

Cool, das möchte ich auch gerne... EIN LF8 durch ein LF20 UND einen GW-L (welchen auch immer) ersetzen. ;-))))

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Wer ko dea ko, :-)

hier könnt ihr bischen mehr über das ganze konzept nachlesen.

Auch ned schlecht ein LF 8 durch ein größeres und ein weiteres Fahrzeug zu ersetzen, aber das Konzept klingt bei entsprechender Größe der Komune in sich logisch

Darf ich fragen wie viele Einwohner ihr habt?

Zitat:

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Zitat von nederrijner

...und der Verlust des Anhängers ist materiell zu verschmerzen, wenn man ihn nicht weiternutzen kann...

...Darf man fragen, wieso ihr kein HLF wolltet?...

...Was ist mit den anderen Fahrzeugen passiert? Das TLF 8/18 wäre noch interessant zu behalten...

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Hallo Forumgemeinde,

natürlich darf man fragen warum wir kein HLF wollten. Generell muss man dazu sagen, dass wir nichts gegen ein HLF haben. Es hat nur nicht so ganz in unser vorgestelltes Schema gepasst.

Man sollte bedenken, dass ein HLF ziemlich viel Geld kostet. Geld, das man evtl. wieder wo anders hätte investieren können. Bekanntlich gehört zu einem HLF eine TH-Ausrüstung...

...auf unserem LF 8 war schon eine solche Ausrüstung vorhanden. Aber diese kam vielleicht drei mal im Jahr zum Einsatz. Davon fällt einmal, auf die jährliche Gemeindegroßübung...

Auf einer Art sind wir froh, dass es nicht so viele schwere Unfälle bei uns gibt. Aber auf der anderen Seite denkt man sich, "jetzt haben wir die Ausrüstung und nuzen sie nicht." In dem Sinne wäre es ja "fast" verschenkter Platz auf dem LF 8 gewesen.

Als es dann endlich hieß, dass es "irgendwann" mal eine Ersatzbeschaffung geben wird, wurde natürlich gleich munter geplant. Ich hätte vielleicht erwähnen sollen, dass wir sehr viele Wald- und Wiesenflächen haben.

Für diese Aufgabe wurde damals spezielle ein TLF 8-18 mit der Zusatzausrüstung "Wald" beschafft.

Die Planung sah damals vor, dass wir das TLF 8-18 behalten und das LF 8 halt durch ein TLF 16-25 ersetzen. Den alten ELW, hätte man vielleicht auch noch abgeben können, da diese Fahrzeug mehr als MTF genutzt wurden ist.

Dann kam aber die Einwendung der Gemeinde. Da wir eine Stützpzunktfeuerwehr sind und zu fast jedem Einsatz mitalarmiert werden, sei es ratsam ein Fahrzeug für die Technische Hilfe oder ein Fahrzeug mit TH-Ausrüstung vorzuhalten. Also haben wir uns dazu umentschlossen, den ELW und das TLF 8-18 abzugeben und dafür dann ein TLF 16-25 zu nehmen.

Aber auch das passte der Gemeinde dann nicht so ganz in den Kram, da wir ja auch noch ein Teil des Gefahrgutzuges sind. Jetzt muss man aber dazu sagen, dass unsere Gefahrgutausrüstung aus einem Anhänger, ein paar Überfässern, Ölbindemittel, und eine Gefahrgutpumpe bestand. Es gab zwei Sätze "leichte Schutzanzüge". So zu sagen, sollte man somit erste Maßnahmen einleiten können.

Die Ausrüstung wurde bisher nur einmal in einem Einsatzfall benötitg und dieser Einsatz lag außerhalb der Gemeinde. Es fallen sonst nur kleine Gefahrguteinsätze an, wie auslaufende Betriebsstoffe, obwohl ich dieses eher zur Technischen Hilfe einstufe.

Weiter ging es der Gemeinde darum, ein Fahrzeug mit ausreichen Löschwasser zu haben. Da war unsere wahl auf ein TLF 16-25 gar nicht so schlecht. Und ich möchte jetzt mal an dieser Stelle behaupten, dass man sicherlich die TH-Ausrüstung (Schere S 90, Spreizer SP 30, Benzinaggregat) auf das TLF hätte verlasten können. Anstelle eines Überdrucklüfters hätte man halt die TH-Ausrüstung genommen.

Aber auch mit dieser Lösung, war die Gemeinde nicht ganz so zufrieden. Hinzu kam, dass wir in unserer Gemeinde, eine nicht so tolle Löschwasserversorgung haben. Sprich, wenn es mal brennt, dann richtig und dann muss man erst mal lange Wegstrecken in Kauf nehmen um den nächsten Hydranten zu erreichen. Also hieß es von Seiten der Gemeinde, zusätzliches Schlauchmaterial.

Diese Schlauchmaterial hätte man ja dem LF 8 verlasten können. Aber auch hier war die Gemeinde wieder anderer Meinung. Also kam der letzte Vorschlag von uns, ein LF16-TS zu nehmen, die TH Ausrüstung auf dem LF 8 zu lassen und das LF16-TS halt mit mehr Schlauchmaterial auszurüsten usw.

Auch hier gab es wieder einwende. Man hat dann die Firma Schlingmann mit ins Boot geholt. Die Firma Schlingmann hat diverse Vorschläge gemacht. Leider wurde zu diesem Zeitpunkt die Norm für das TLF 16-25 zurückgezogen. So bleiben nur noch das LF 20-16 oder HLF 20-16 übrig. Die Gemeinde und auch die Wehrführung haben sich dann auf das HLF 20-16 (intern HLF 20-24) geeinigt.

Nun steht das besagte HLF im Gerätehaus. Das Fahrzeug ist so ja nicht schlecht. Nur leider mit einem Straßenfahrgestell etwas ungünsitg um damit mal in den Wald zu fahren. Und da ist dann auch die Einwende, warum wir nicht ganz so glücklich sind. Wenn das HLF jedesmal in einem nassen Matschloch stecken bleibt, ist das schon ganz schön nervig. Es hat zwar den Vorteil, das die TH- und Gefahrgutausrüstung mit drauf sind... aber das war es auch schon.

Seit letzter Woche, wird dann bei jedem flächen- oder Waldbrand die Nachbarwehr mit TLF8-18 und einer Kette mitalarmiert. So ist gesichert, dass Wasser an die Einsatzstelle kommt und das dass HLF aus dem Matsch gezogen wird.

Und um noch mal auf unser TLF 8-18 zu kommen: "Verkauft nach Polen!"

In diesem Sinne
Gruß
Sirenekiller

Zitat:

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Zitat von hias

Auch ned schlecht ein LF 8 durch ein größeres und ein weiteres Fahrzeug zu ersetzen, aber das Konzept klingt bei entsprechender Größe der Komune in sich logisch

Darf ich fragen wie viele Einwohner ihr habt?

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Ja, natürlich darfst du.

4.500

Wobei ich dazu sagen muß, für die Einwohnerzahl stehen wir schon sehr gut da. Wobei wir auch ein gut sprudelndes Gewerbegebiet und S-Bahn/ICE - Strecke haben und Stützpunkwehr sind. Der Münchner Speckgürtel erledigt den Rest.

Zitat:

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Zitat von Funkwehrmann

Ja, natürlich darfst du.

4.500

Wobei ich dazu sagen muß, für die Einwohnerzahl stehen wir schon sehr gut da. Wobei wir auch ein gut sprudelndes Gewerbegebiet und S-Bahn/ICE - Strecke haben und Stützpunkwehr sind. Der Münchner Speckgürtel erledigt den Rest.

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Jap das tut ihr allerdings, zumindest wenn mas mit uns vergleicht (Einwohner- und durschnittliche Einsatzzahlt nahezu gleich), wobei ich jez ned sagen will das wir schlecht ausgerüstet sind, im gegenteil ich fand bisher eientlich dass wir im Vergleich zu umliegenden Wehren gleicher Größenordung recht gut ausgerüstet sind.

und @ Sirenenkiller:
auch mal eine interessante Geschichte auf die Art eine Fahrzeugs zu kommen.

Ach, übrigens.

unser LF 20/25 wird wohl eins der ersten neuen Magierus-Generation mit AluFire 3 Aufbau, das aus dem Werk gefahren wird.


Edit:

Hier das LF20/24 mit Alufire 3 und der GW-L1

Zitat:

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Zitat von Funkwehrmann

Ach, übrigens.

unser LF 20/25 wird wohl eins der ersten neuen Magierus-Generation mit AluFire 3 Aufbau, das aus dem Werk gefahren wird.

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Schön Schön
auch wenn ich ganz stark davon ausgehen dass bei uns kein Magirus wird :)

Zitat:

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Zitat von hias

[...]naja auf den 1/4 SW 2000 könnten wir zur Not auch verzichten aber selbst dann ist ein LF10/6 mit THL + TS nicht vernünftig machbar.[...]

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Wo ist das Problem?

PS: Auf den 1/4 SW konnten wir bzw. mussten bzw. wollten (wie auch immer man das jetzt betrachtet) wir auch verzichten. Wir haben uns dazu entschieden, den STA weiterhin vorzuhalten. So haben wir auf dem LF 16 und auf dem STA 21 B-Schläuche...

Guten Morgen MaxHN,

Was für dein FF Auto wirds jetzt? Gibst schon Ausschreibungen?
Welche Beladung? Welches Fahrgestell?


Viele Grüße Andy

Zitat:

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Zitat von überhose

Gewichtsbilanz, Platz, und das alles in Verbindung mit der Tatsache, das es einfach mit THL-Satz alleine nicht getan ist (Zubehör!). Eine einzelne TS lass ich mir gefallen, da sehe ich keinen Zwang zur doppelten Verladung der saugseitigen Ausrüstung. Die TS wird eh anstelle der FP genutzt werden, und nicht mit ihr zusammen.

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Zitat:

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Zitat von Florian43/1

So, wie vor geraumer Zeit versprochen, hier die Daten des LF 10/6A und ein paar Bilder von der Fahrzeugübergabe (auf Wunsch stelle ich noch Bilder von den Geräteräumen ein):

Fahrgestell: IVECO MAGIRUS FF 100 E25 4x4
Motor: 251 PS, Hubraum 5.880 cm³
Zulässiges Gesamtgewicht: 11.000 kg
Getriebe: 6-Gang Schaltgetriebe
Singlebereifung: 335/80 R 20
Besatzung: 9 Mann
Standheizung: 3.500 W
Aufbau: AluFire MAGIRUS
Feuerwehrtechnische Beladung: nach DIN 14530-5
Zusatzbeladung:
- Wassertank 1.000 Liter
- 2 Multifunkionsleitern inkl. Zubehör
- manuell ausfahrbarer Lichtmast mit 2x 1.000 Watt
- Beleuchtungsgruppe mit 2x 1.000 Watt inkl. 2 Kabeltrommeln á 50 m
- tragbarer Stromerzeuger 8,5 kVA
- Tragkraftspritze TS 10-1000 (auf pneumatisch absenkbarer Halterung)
- hydraulisches Rettungsgerät (mit SP49 und S 270-71)
- Rettungszylinder RZ 1 und RZT 2-1500
- Weber Abstützsystem "Stabfast", Schwelleraufsatz, 2 Unterbaublöcke, Airback-Sicherung, Glasmaster, Hooligan-Tool
- Hochleistungslüfter
- Tauchpumpe TP 4/1
- Hygieneboard
- Schnellangriffseinrichtung mit 50 m formastab. Schlauch
- 6 Blitzleuchten zur Verkehrsicherung, 2 Faltkegel, 6 "Verkehrsleitkegel"

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Also ich sehe hier kein Problem, ein LF10/6 in erwähnter Art und Weise (TS + THL inkl. Zubehör) darzustellen! Für alles was über die oben aufgeführte Beladung hinausgeht, gibt es Spezialfahrzeuge (SW, RW, TLF,...).

Zitat:

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Zitat von überhose

2 Unterbaublöcke (und dazu evtl. noch die Stabfast-Spielerei gezählt) sind mir persönlich zu wenig. Das klappt nur, wenn die Kiste feuerwehrfreundlich auf 4 Rädern steht.

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Ich meine der RW1 im Nachbarort hat bisher schätzungsweise mindestens 95% aller technischen Hilfeleistungen (VKU) mit den oben aufgeführten Mitteln bewältigen können. Also sehe ich persönlich keine Notwendigkeit, noch Rüsthölzer, Rettungsplattform, Hebekissen etc. auf ein LF 10/6 zu packen.

Zitat:

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Zitat von überhose

Und wenn ich für weiteres Unterbaumaterial auf ein Sonderfahrzeug warten soll, kann ich auch den restlichen TH-Satz weglassen.

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Dieser Ansatz ist in meinen Augen völlig falsch. Deiner Auffassung nach sollten Deutschlands Feuerwehr dann also ein Einheitsfahrzeug bekommen, welches für jeden erdenklichen Schadensfall gerüstet ist. (okey, ich neige im Moment vielleicht ein wenig zum Übertreiben, aber so kommt dein Denkansatz für mich rüber...)

Zitat:

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Zitat von Florian43/1

Also ich sehe hier kein Problem, ein LF10/6 in erwähnter Art und Weise (TS + THL inkl. Zubehör) darzustellen! Für alles was über die oben aufgeführte Beladung hinausgeht, gibt es Spezialfahrzeuge (SW, RW, TLF,...).

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Okay, da reden wir dann aber auch von 11 t zGM und damit eher vom alten LF 16/12 als vom Nachfolger eines LF 8 oder LF 8/6.

Zitat:

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Zitat von nederrijner

Okay, da reden wir dann aber auch von 11 t zGM und damit eher vom alten LF 16/12 als vom Nachfolger eines LF 8 oder LF 8/6.

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Es ging um die Darstellung eines LF 10/6 in erwähnter Form. 11 t zGM sind heutzutage für ein LF 10/6A völlig legitim. Und das sich die gültigen Normen (LF 10/6 bzw. (H)LF 20/16) gegenüber den "alten" Normen weiterentwickelt haben, steht außer Frage.

Ja, nur kann man dann faktisch eben nicht das HLF 10/6 als Nachfolgefahrzeug des alten LF 8 oder LF 8/6 sehen, weil es eine Klasse höher spielt.

Achja: Wenn man den TH-Satz als solchen in den Einsatz bringen möchte und nicht nur als zweites Gerät zur Einsatzstelle bringen soll, sind zwei Unterbauschiebeblöcke IMO defintiv zu wenig.

Zitat:

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Zitat von nederrijner

Okay, da reden wir dann aber auch von 11 t zGM und damit eher vom alten LF 16/12 als vom Nachfolger eines LF 8 oder LF 8/6.

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Erstens das und zweitens ist meines Wissens bisher Magirus der einzige Hersteller der das so baut (bauen kann?).
Alle anderen Hersteller die wir gefragt haben haben uns gesagt sehr Schwierig - unmöglich des Gewichtstechnisch hinzubekommen.

Zitat:

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Zitat von nederrijner

Ja, nur kann man dann faktisch eben nicht das HLF 10/6 als Nachfolgefahrzeug des alten LF 8 oder LF 8/6 sehen, weil es eine Klasse höher spielt.

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Meine Aussagen bezogen sich einzig und alleine auf folgende Aussage:

Zitat:

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Zitat von hias

[...]naja auf den 1/4 SW 2000 könnten wir zur Not auch verzichten aber selbst dann ist ein LF10/6 mit THL + TS nicht vernünftig machbar.[...]

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Und hier ist ausschließlich die Rede vom LF10/6 und nicht vom LF8...

Zitat:

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Zitat von nederrijner

Achja: Wenn man den TH-Satz als solchen in den Einsatz bringen möchte und nicht nur als zweites Gerät zur Einsatzstelle bringen soll, sind zwei Unterbauschiebeblöcke IMO defintiv zu wenig.

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Was sollte denn eurer Meinung nach noch alles zusätzlich zu den bestehenden Gegenständen auf das Fahrzeug, um die THL zu komplettieren?

Zitat:

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Zitat von Florian43/1

Meine Aussagen bezogen sich einzig und alleine auf folgende Aussage:

Und hier ist ausschließlich die Rede vom LF10/6 und nicht vom LF8...

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Ja und ich habe daraufhin die Aussage, die ich auch getätigt habe, weiter spezifiziert.

Zitat:

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Was sollte denn eurer Meinung nach noch alles zusätzlich zu den bestehenden Gegenständen auf das Fahrzeug, um die THL zu komplettieren?

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Mehr Holz, die DIN fürs HLF 20/16 gibt da IIRC einen brauchbaren Satz vor. Dafür kann man dann auf die Schiebeblöcke ganz verzichten, die m. E. nur Spielzeug sind. Wir haben sie auch, in den ersten Lagen des TM-Lehrgangs lassen die sich verwenden. Im Ernstfall haben wir bisher fast immer mit (reichlich) Holz unterbaut, weil die meisten Autos nunmal machmal recht ungünstig stehen/liegen/hängen und man den Unterbau im Rahmen der Arbeiten erweitern oder nachführen muss.

Beispiel von nachgerüstetem Rüstholz:

http://www.ff-steinbach.de/%dcbung2007/Unterbau.jpg

Zitat:

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Zitat von nederrijner

Mehr Holz, die DIN fürs HLF 20/16 gibt da IIRC einen brauchbaren Satz vor.

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Jetzt machen wir aber schon fast einen Quantensprung - vom LF 10/6 zum HLF 20/16. Logisch, dass ein HLF 20/16 Gewichts- und vor allem Platzreserven für soetwas hat bzw. laut Norm haben muss.

Was sagt eigentlich der Norm-Entwurf des HLF 10/6 dazu? Dies hier:

Zitat:

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Zitat von E DIN 14530-5:2006-09, Tabelle 2, Nr. 19

Satz Unterbaumaterial aus Kunststoff oder Holz für
Fahrzeuge. Die Teile müssen ein abgestuftes Unterbauen
eines PKW ermöglichen. Ausführungsbeispiele:
Treppenförmig, Schiebeblock mit mehreren
verschiebbaren Brettern
Maße: [...]
Stückzahl: 1
Stückmasse: 10 kg

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Zitat:

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Zitat von E DIN 14530-5:2006-09, Tabelle 2, Nr. 21

Transportkasten, z. B. Kasten 14880-1-O, Kastenwerkstoff
freigestellt, mit Formhölzern (Keile, Pfropfen, Bretter) nach
Wahl des Bestellers. Die Beladung darf nach oben
überstehen.
Stückzahl: 1
Stückmasse: 35 kg

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Für die 35 kg des Transportkastens wäre noch Gewichtsreserve und Stauraum im hinteren linken Traversenkasten vorhanden.

Zitat:

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Zitat von Max K.

Beispiel von nachgerüstetem Rüstholz:

http://www.ff-steinbach.de/%dcbung2007/Unterbau.jpg

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Dabei aber beachten, dass es sich hier um ein TSF handelt, daher nur so wenig Holz (6 Keile, bischen Zubehör).

Das letzte Mal eingesetzt hierbei:
http://www.ff-steinbach.de/TH08.html

Zitat:

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Zitat von Florian43/1

Jetzt machen wir aber schon fast einen Quantensprung - vom LF 10/6 zum HLF 20/16. Logisch, dass ein HLF 20/16 Gewichts- und vor allem Platzreserven für soetwas hat bzw. laut Norm haben muss.

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Das HLF 20/16 hat vielleicht mehr Möglichkeiten in der Breite und Tiefe, ein vernünftiger Unterbau ist aber absolute Grundlage für jegliches Tätigwerden bei fast jedem VU mit eingeklemmten Personen. Ohne ausreichendes und geeignetes Material, um wenigstens einen PKW unterbauen zu können, kann man sich das hydr. Rettungsgerät auch sparen. Und das ist meiner Meinung nach mit zwei Unterbauschiebeblöcken nicht möglich, bei vier Stück kann man drüber streiten. Holzblöcke und -keile sind mir trotzdem lieber.

Zitat:

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Zitat von nederrijner

Das HLF 20/16 hat vielleicht mehr Möglichkeiten in der Breite und Tiefe, ein vernünftiger Unterbau ist aber absolute Grundlage für jegliches Tätigwerden bei fast jedem VU mit eingeklemmten Personen. Ohne ausreichendes und geeignetes Material, um wenigstens einen PKW unterbauen zu können, kann man sich das hydr. Rettungsgerät auch sparen. Und das ist meiner Meinung nach mit zwei Unterbauschiebeblöcken nicht möglich, bei vier Stück kann man drüber streiten. Holzblöcke und -keile sind mir trotzdem lieber.

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Zitat:

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Zitat von nederrijner

ein vernünftiger Unterbau ist aber absolute Grundlage für jegliches Tätigwerden bei fast jedem VU mit eingeklemmten Personen. Ohne ausreichendes und geeignetes Material, um wenigstens einen PKW unterbauen zu können, kann man sich das hydr. Rettungsgerät auch sparen.

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Ganz meiner Meinung... Beispiel - FZG STEHT auf der Straße - Lass doch mal den Druck der Reifen ab, wenn nur eine Seite abgestützt ist... Da bewegt sich das FZG (für den Patienten) brutal...

Zitat:

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Zitat von nederrijner

Und das ist meiner Meinung nach mit zwei Unterbauschiebeblöcken nicht möglich, bei vier Stück kann man drüber streiten.

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Nana - mit vier Stück haut des schon hin - vernünftig allerdings nur wieder auf der Straße, wenn das Ding aber im Acker liegt - wär mir viel Holz lieber. (VIIEL Holz..)

@Florian 43/1 - Informative Frage - ist da alles nach Norm (komplette Zusatztabelle TS UND THL?) dabei? Oder wurden Teile weggelassen? (Um ne Disk. evt. zu vermeiden auch PN)

Zitat:

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Zitat von boesermichl

Nana - mit vier Stück haut des schon hin - vernünftig allerdings nur wieder auf der Straße, wenn das Ding aber im Acker liegt - wär mir viel Holz lieber. (VIIEL Holz..)

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Ja, aber dann auch bitte darauf achten, dass die Blöcke nicht so aufgebaut werden, wie ich es meistens sehe: im rechten Winkel zur Fahrzeuglängsachse. Dann stehen sie nämlich erstens in ihrer vollen Länge über und zweitens reicht schon ein wenig Kraft - an der Heck- oder Frontpartie in Richtung der Fahrzeuglängsachse eingebracht (z. B. durch Dagegenlehnen) - und die schmalen Schiebeblöcke kippen um und das Fahrzeug macht einen Satz auf die Räder. Bei Holz habe ich das noch nie beobachten können, da ist jeder Unterbaupunkt breiter und kippt daher nicht so schnell. Bei den Schiebeblöcken kann man das Problem etwas durch pfeilförmiges Aufstellen der Blöcke verhindern.

Holz ist trotzdem besser. :D

Bei uns ist demnächst eine Ausschreibung fällig, ist jemandem bekannt ob sich schon mal ein Aufbauhersteller gerichtlich gegen eine Ausschreibung für ein Feuerwehrfahrzeuge gestellt hat, wegen unerlaubter Kriterien ?
Gibt es aktuelle Fälle ???
mfg 24/7

Welche Kriterien sollte denn unerlaubt sein?

Gruß, Mr. Blaulicht

Zitat:

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Zitat von Mr. Blaulicht

Welche Kriterien sollte denn unerlaubt sein?

Gruß, Mr. Blaulicht

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Beispiel

Die Feuerwehr XY will einen Mercedes, und das mit aller Gewalt. Also kommt in die Ausschreibung der Satz "Fahrzeug muss einen Stern auf der Motorhaube haben". Durch dieses Merkmal kann keine anderer Hersteller die Ausschreibung gewinnen.

Ob die Festlegung auf einen Fahrgestellhersteller eine unerlaubte Handlung bei einer Ausschreibung ist halte ich für ein wenig umstritten.

Jeder hat schließlich das Recht seine Ausschreibungen so zu formulieren wie er es wünscht. Und wenn er sich, aus welchen Gründen auch immer, für einen bestimmten Fahrgestellhersteller entscheidet sei es ihm doch gegönnt.

Meines Wissens nach besteht der einzige Grund gegen eine Ausschreibung Rechtsmittel einzulegen darin, dass nicht das günstigste Angebot angenommen wurde. Den nach meinem Kenntnisstand muss die öffentliche Hand im Rahmen von öffentlichen Ausschreibungen mindestens drei Angebote haben und davon das Günstigste nehmen. Ob es der Wunschkandidat ist oder auch nicht!

@ Poli

Es ging hier um ein Merkmal das nur ein Hersteller erfüllen kann. Das Beispiel Mercedes war nur damit es auch MR.Blaulich versteht ;-)

OK!

Dann habe ich es jetzt auch kapiert!

Zitat:

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Zitat von Poli

Ob die Festlegung auf einen Fahrgestellhersteller eine unerlaubte Handlung bei einer Ausschreibung ist halte ich für ein wenig umstritten.

Jeder hat schließlich das Recht seine Ausschreibungen so zu formulieren wie er es wünscht. Und wenn er sich, aus welchen Gründen auch immer, für einen bestimmten Fahrgestellhersteller entscheidet sei es ihm doch gegönnt.

Meines Wissens nach besteht der einzige Grund gegen eine Ausschreibung Rechtsmittel einzulegen darin, dass nicht das günstigste Angebot angenommen wurde. Den nach meinem Kenntnisstand muss die öffentliche Hand im Rahmen von öffentlichen Ausschreibungen mindestens drei Angebote haben und davon das Günstigste nehmen. Ob es der Wunschkandidat ist oder auch nicht!

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Das is so nicht ganz richtig:
Es muss nicht das Günstigeste genommen werden sondern das wirtschaflichste.
Was nicht unbedingt das gleiche ist wenn bei dem Günstigsten zum Beispiel die Folgekosten höher wären...

Und dass man die Ausschreibung so formulieren darf wie man es Wünscht halte ich auch für ein Gerücht, da muss man höllisch aufpassen.

Zitat:

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Zitat von überhose

Entschuldige, wenn ich falsch liegen sollte, aber ich glaube, du hast vom Vergaberecht keine Ahnung...
Macht aber nix, in der Fläche betrachtet scheint das eine gern gesehene Bedingung dafür zu sein, um Beschaffungen im Feuerwehrbereich durchführen zu dürfen ;-)

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Sorry, wenn ich falsch liegen sollte. Aber so wurde es mir zumindest grob erklärt als es bei uns in der Wehr um die Neubeschaffung eines Fahrzeuges ging.

Zitat:

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Zitat von akkonsaarland

Das Beispiel Mercedes war nur damit es auch MR.Blaulich versteht ;-)

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Danke für die Blumen!

Darf man sich bei Auschreibung wirklich konkret Details von bestimmten Firmen wünschen? Also zum Beispiel Fahrgestell von Mercedes, Aufbau von Metz?
Oder darf man lediglich Eigenschaften fordern?

Gruß, Mr. Blaulicht

Man darf keine Namen schreiben. Man kann aber die Ausschreibung entsprechend Formulieren. Ganz fürsorgliche Vertreter der Firmen haben entsprechende Textbausteine für das Pflichtenheft parat

Zitat:

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Zitat von akkonsaarland

Man darf keine Namen schreiben. Man kann aber die Ausschreibung entsprechend Formulieren. Ganz fürsorgliche Vertreter der Firmen haben entsprechende Textbausteine für das Pflichtenheft parat

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Klar weil wenn ich Namen schreiben dürfte könnt ich mir den ganzen Zeug mit der Ausschreibung gleich sparen, dann geh ich einfach hin und kauf was ich will.

Aber dem ist leider nicht so.

Das mit den Textbausteinen gibt es wirklich^^
Funktioniert aber nur wenn ma geziehlt auf einen Hersteller ausschreiben will, sobald man einen zweiten mit im Boot haben will wirds scho wieder schwierig mit der Ausschreibung.

Man muss bei Alleinstellungsmerkmalen (Stern im Kühler) aber begründen können, warum gerade diese Ausführung notwendig ist, sonst sind sie unzulässig.
"Wir hätten aber gerne einen Stern im Kühler und wollen auf gar keinen Fall einen Iveco" ist keine nachvollziehbare Begründung.

Genau! Eine Begründung wäre z.B., dass der bisherige Fuhrpark schon ausschließlich Mercedes ist und man eine Typenreinheit ("Vertrauteit" für MA etc.) wahren möchte...

Bei der Begründung würde ich nicht garantieren, dass man damit durchkommt.
Vor allem wenn die Palette von Neufahrzeug bis 30 Jahre alt reicht ...

Nein ist keine sinnvolle Begründung, in der Ausschreibung das kann maximal bei gleichem Angebot den Ausschlag geben

wobei Mercedes <-> MAN is sowieso ein Kinderspiel dass ma sich nach der Ausschreibung aussuchen kann was man will
bei Iveco kann ichs ned sagen da hab ich mit nicht wirklich damit Beschäftigt

zum Beispiel die Aufbau Geschichte wie schon mal erwähnt wenn ich ausschreibe :
Aufbau mit 2 Rollläden links und rechts gibt es ja nicht sehr viele im Bereich LF/HLF wo 2 teilig aufbauen, ich gehe schwer davon aus das die Ausschreibung wohl rechtlich durchkommt aber es könnte sich ja ein Hersteller gegen dieses Kriterieum stellen oder sehe ich das falsch.
mfg 24/7