ELW1 Umrüstung auf Tetra...Hilfe

[Löwe-SE]

Hallo,

ein kleiner Zwischenbericht. Mittlerweile ist das Innenministerium tatsächlich darüber gestolpert, dass man auf einem normalen ELW nicht einfach 3 Antennen nebeneinander bauen sollte und hat eine Überarbeitung des Konzeptes für ELW-Tetrafunk in S-H angekündigt. Warum man hier nicht vorher drauf gekommen ist, kann uns keiner sagen. Bis wann wir nun Beschaffen können ist ungewiss. Ich vermute mal, dass man nicht, wie bisher geplant bis 30.Januar 2013 die Beschaffungsmengen zusammen hat.

[PelikanSE]

Moin,

die Info haben wir vor kurzem vom Kreis auch bekommen.
Wenn ich den Fred hier aber richtig gelesen habe, ergibt sich für unseren ELW glücklicherweise kein Problem, eine Antenne befindet sich bereits auf dem Fahrzeugdach, die zweite soll auf den 6m-Mast, somit dürften sich (eigentlich) keine größeren Probleme ergeben.
Das Fahrzeug wird auch nur zwei Geräte bekommen.

Der Termin 30.01.2012 soll aber auf jeden Fall gehalten werden!
Es wird also wohl bei einigen dann auf eine Bestellung auf gut Glück hinauslaufen... Oder spätere Beschaffung ohne den Sammelrabatt... Sehr geschickt.

Spannender ist für uns noch die (bisher ungeklärte!) Frage, ob wir denn überhaupt für den Digitalfunk berechtigt sein werden... Es scheint ja in S-H Bestrebungen zu geben, allen HiOrgs, die nicht KatS sind oder im hauptamtlichen RD fahren, den BOS-Status abzuerkennen...
(Meines Wissens hat bereits eine HiOrg in einem Kreis deshalb von sich aus alle BOS-Funkanlagen abgebaut und ist für andere Kräfte nur noch über Draht erreichbar. Ob das im Sinne des Bürgers ist?...)

Zurück zum Topic: Keiner weiß, welche Technik wirklich notwendig ist und was sie tatsächlich kostet, die Empfehlungen der Arbeitsgruppe Digitalfunk sind seit Monaten in der Überarbeitung, aber wir sollen bis Ende nächsten Monats bestellen...
Ich freue mich schon riesig auf das Arbeiten mit der neuen Technik. Wahrscheinlich brauchen wir dann auch keine extra Kennzeichnung mehr für ELW, weil das Fahrzeugdach von sich aus leuchtet... ;-)

Gruß

[sschaebe]

Hi,

@Löwe-SE:
Kannst Du dass Konzept irgendwo bereitlegen oder ist das VS-NfD?

@PelikanSE:
6m-Mast im meines Kenntnissstandes nach nicht zulässig. Max. Höhe über Boden für eine TETRA-Antenne auf Fahrzeugen ist 1,5m bzw. das Fahrzeugdach.

Gruß
Seimen

[Löwe-SE]

Hi,

@Löwe-SE:
Kannst Du dass Konzept irgendwo bereitlegen oder ist das VS-NfD?


Gruß
Seimen

Moin,

das neue Konzept ist ja noch nicht ausgegeben. Das alte steht hier:
http://www.digitalfunk-sh.de/DFSH/Dy...php?mdetail=17

[PelikanSE]

@PelikanSE:
6m-Mast im meines Kenntnissstandes nach nicht zulässig. Max. Höhe über Boden für eine TETRA-Antenne auf Fahrzeugen ist 1,5m bzw. das Fahrzeugdach.

Aber nur im DMO-Betrieb gilt 1,5m, solange wir mit der Mastantenne (bzw. dem Funkgerät daran) im TMO bleiben, dürften wir damit auch auf der sicheren Seite sein, da unter 10m über Grund.

Macht hier "der Kunde" eigentlich den Beta-Test???

Das wäre ja nichts Neues, ist ja schon in vielen Bereichen üblich...

[Löwe-SE]

Seit gestern gibt es die offizielle Beschaffung in SH.
Hier könnt ihr die "neuen" Pakete ansehen:

https://www.lfs-sh.de/DFSH/Dynamic/B...php?mdetail=61

Ich bin mit der Lösung nicht zufrieden. Einmal DMO ist zu wenig. Da sieht man wieder, das die Beschaffer von nichtpolizeilicher BOS keine Ahnung haben.

[DG7GJ]

Hallo!

Seit gestern gibt es die offizielle Beschaffung in SH.
Hier könnt ihr die "neuen" Pakete ansehen:

https://www.lfs-sh.de/DFSH/Dynamic/B...php?mdetail=61

Ich bin mit der Lösung nicht zufrieden. Einmal DMO ist zu wenig. Da sieht man wieder, das die Beschaffer von nichtpolizeilicher BOS keine Ahnung haben.

Nunja, das in diesem Paket der Koppler so schön klein sein kann liegt eben daran das diese Lösung auf DMO bei 406MHz vorraussetzt, also deutlich oberhalb des BOS-Tetra-Bereiches.

Wenn es nun darum geht mehrere 406MHz-DMO-Geräte zusammen auf den DMO-Port dieser Weiche zu legen, bliebe als einzige technisch realisierbare Möglichkeit ein zusätzliches Koppelnetzwerk aus Ringleitungen die vorgeschaltet werden müssten.

Allerdings erreicht man damit nicht die überzogene Forderung von "mindestens 60dB Entkoppelung". Unter Worst Case-Betrachungen eher 40dB...unter besseren Bedingungen vielleicht mit Ach-und Krach noch 45...50dB, aber dann ist schluss.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

[knutpotsdam]

Ich bin mit der Lösung nicht zufrieden. Einmal DMO ist zu wenig. Da sieht man wieder, das die Beschaffer von nichtpolizeilicher BOS keine Ahnung haben.

Hallo,
also diese Norm kommt von den Vertretern der Feuerwehr (und Industrie etc. - aber nicht Polizei) und das Land SH setzt auf dieser aus guten Gründen auf.
Auch heute hat der Standard-ELW1 nur ein 2m-FuG eingebaut, um darüber den "Abschnittskanal" nach unten zu bearbeiten und zwei 4m-FuG für die Verbindung "nach oben" sowie zu benachbarten Kräften.
Ich selbst bevorzuge auch jeweils zwei Geräte, um auch im 2m-Band mit weiteren Kräften/ EA kommunizieren oder auch einfach nur etwas separat mithören zu können (z.B. Atemschutz wegen Notrufen und Doku) - aber Norm sagt nun einmal nur 1 x 2m.

Gruß
Knut

[Fabpicard]

Ich selbst bevorzuge auch jeweils zwei Geräte, um auch im 2m-Band mit weiteren Kräften/ EA kommunizieren oder auch einfach nur etwas separat mithören zu können (z.B. Atemschutz wegen Notrufen und Doku) - aber Norm sagt nun einmal nur 1 x 2m.

Wobei 2 FuG 9c zum heutigen Preisstand, auch ein ordentlicher Kostenfaktor bei nem ELW-1 sind ;)

MfG Fabsi

P.S.: Mein Favorit wäre ja heute bei der FW für den Hauptabschnitt das eine DMO-Gerät und das 2m drin lassen um die AGT mit zu hören ;) {So, jetzt dürft ihr mich wieder steinigen :D }

[Melderprofi]

Hallo,

ein kleiner Zwischenbericht. Mittlerweile ist das Innenministerium tatsächlich darüber gestolpert, dass man auf einem normalen ELW nicht einfach 3 Antennen nebeneinander bauen sollte und hat eine Überarbeitung des Konzeptes für ELW-Tetrafunk in S-H angekündigt.

Na wenigstens stimmt der "Trend"..."sie" bewegen sich.

Warum man hier nicht vorher drauf gekommen ist, kann uns keiner sagen.

aber ich kann das Dir sagen: Weil 1) keine Fachleute aus der Praxis in diesen Reihen sitzen und 2) weil man den Funkfachhandel so weit wie nur möglich außen vor gelassen hat.
Man hat VORSÄTZLICH auf jahrzehntelange Erfahrungswerte in Sachen Funktechnik verzichtet in dem vielerorts Projektgruppen gegründet wurden über deren Fähigkeiten und Personalauswahl man durchaus streiten darf...

M

[websurfer]

Hallo,

über die Besetzung von Arbeitsgruppen kann man immer streiten - dem einen oder anderen unterstelle ich aber schon ein wenig Fachwissen ;-)

In Bezug auf die Ausstattung der ELW`s mit mehreren Funkgeräten (selbstvertändlich - was auch sonst?) gibt es ein paar Bundesländer oder Verbände in diesen Bundesländern, die etwas empfohlen haben. Das Problem ist, dass man die Forderungen aus der ETSI 300 392-2 einhalten muss. Koppler, die das schaffen, gibt es erst seit kurzem und die kosten auch nicht gerade wenig. Vorraussetzung dafür ist die geplante Verlagerung der DMO-Frequenzen in den Bereich 406-410 MHz.
Wenn man jetzt noch wüsste, wer wie viele Funkgeräte in welchen Fahrzeugen braucht und welches Funkgerät im TMO oder im DMO arbeiten soll, dann kommen wir der Sache schon ein wenig näher und es bleiben eigentlich nur noch ein paar Koppler über, z.B. die beiden schon angesprochenen von Procom (PRO-MIX-PHY-TETRA-ELW-N oder MPX 70/44-N).

Wem das zu teuer ist, der muss dann wohl mehrere Antennen nehmen oder eine Mischung aus Kopplern und Antennen (wenn es um richtig viele Funkgeräte geht). Bei den geforderten Entkopplungswerten wird das ernsthaft nur etwas, wenn man einen Mast nutzt und vertikal entkoppelt.

Ich gehe davon aus, dass demnächst was dazu auf der Seite vom Land auftaucht. Wenn es dann nicht das ist, was wir uns gewünscht haben, dann bleibt immer noch der Weg zum Fachhändler. Die haben in einigen Bundesländern schon richtig gute Geschäfte gemacht - manchmal auch damit, dass sie die Lösungen anderer Fachleute zum Laufen zu bringen.

Gruß

[Melderprofi]

So nach und nach kristallisiert sich heraus dass ich mit meinem Bauchgefühl,wie so oft,mal wieder goldrichtig gelegen habe.Die Einführung von Tetra,so wie das im Moment läuft,IST UND BLEIBT ein Flickenteppich,und der Ausschluss des Fachhandels wird sich noch in vielen weiteren Dingen rächen.

Macht hier "der Kunde" eigentlich den Beta-Test???

So langsam kommen die meisten Kunden schon selbst dahinter dass das orginal Sepura-Zubehör DER LETZTE DRECK ist.Die Ladehalterungen mit einem Eingangsspannungsbereich von vor 30 Jahren,der popelige Connector...ich hab mich über die Dinger in einem anderen Thread bereits ausgiebig geäußert.Und wer die LSP-Mikros mit "abgesetzter" Antenne kauft,wirft Geld zum Fenster raus.Für jeden Pfurz,den ein 40 Jahre altes FuG7 ab Werk hat, muss bei Sepura viel Geld für eine Programmierung hingeblättert werden (verwertbare Audiopegel für Zubehör z.Bsp., Trägeranzeige e.t.c.).Zockt hier der Distributor einfach ab? Nein tut er nicht.Es haben ein paar Dummhansel bei der Erstellung der Leistungsanforderung an die Geräte einfach keine Ahnung gehabt was ein Funkgerät bei den deutschen BOS wirklich können muss.Oder sagen wir mal:bei den nichtPOL-BOS.Bei den Stückzahlen die in D abgesetzt werden hätte der Hersteller sicher ein offenes Ohr für FAST JEDEN Wunsch gehabt.Und gerade wenn es nur ein paar Register sind,die bei der Werksprogrammierung gleich so gesetzt werden damit die Geräte auch ohne Zukauf teurer Optionen funktionieren.

Und jetzt brauchts auch bei beweglichen Anlagen "auf einmal" Antennentechnik entstprechend dem ETSI-Standard,60dB Entkopplung zwischen TRX zweier oder mehrerer Geräte damit diese Rübendinger sich die Empfänger nicht gegenseitig platt machen?

Na,wer hätte das gedacht! ...Unser Funkfritze zum Beispiel.Eine mittelständische Firma mit ca. zehn Mitarbeitern.Der eine Techniker von denen hat schon vor ca zwei Jahren als er die ersten Antennen und Koppler bei uns installiert hat davon geredet dass eine 30dB Entkopplung (=damaliger/bisheriger Standard) je nach Verwendung und Betriebsart der Geräte nicht ausreichen wird und es Probleme mind. im Nahbereich geben wird.
Bin mal gespannt was noch so alles kommt...ich hab schon graue Haare:-(((

M

[DG7GJ]

Hallo!

Das Problem ist, dass man die Forderungen aus der ETSI 300 392-2 einhalten muss. Koppler, die das schaffen, gibt es erst seit kurzem und die kosten auch nicht gerade wenig. Vorraussetzung dafür ist die geplante Verlagerung der DMO-Frequenzen in den Bereich 406-410 MHz.

Ja, die Auslagerung aller DMO-Gruppen in den neuen Frequenzbereich, gänzlich entkoppelt vom TMO-Frequenzbereich, würde die Sachlage schon mal ein klein wenig entschärfen.
Aber auch nur ein Klein wenig:
Das TMO-Geräte von DMO-Geräten entkoppelt wären, würde erreicht werden.
Mehr jedoch nicht:
Mehrere TMO-Geräte untereinander mit 60dB zu entkoppeln, bräuchte sowas wie einen Procom PRO-MIX-PHY-4-N mit vertauschter Bandlage.
Also eben Sendewege im Unterband mit Isolatoren und Empfangswege über passiven RX-Splitter ohne Isolatoren im Oberband.

Könnte Procom als ELW-Abwandlung vom BTS-Modell PRO-MIX-PHY-4-N im Programm aufnehmen.
Alternativ könnte man durch interne Umverkabelung und evtl. Neuabgleich der Isolatoren (weis gerade nicht ob das Standard-Fullband-Teile oder spezielle Schmalbandteile sind) aus jedem PRO-MIX-PHY-4-N selber stricken.
(Wobei man in Anbetracht des sündhaften Preises es als beschämend empfinden sollte, wenn man als Anwender noch selber soein Umbau vornehmen müsste).

Aber gut...betrachten wir DMO bei 406-410MHz:
Will man mehr als eine DMO-Gruppe, hat man wieder das selbe Problem.
Wie will man 2, 3 oder gar noch mehr Geräte gegeneinander um 60dB isolieren?
Juuut...man könnte nun, wenn man dreist wäre, diese 4 MHz durch drei extrem schmalbandige Duplexweichen in vier einzelne 1MHz-Teile aufsplitten.
Die Tatsache das dann nur drei Duplexweichen mit diesen Werten überhaupt noch Platz- und Gewichtsmässig in einen ELW passen, wäre dann dem Frequenzbereich zu verdanken.
Für 2m bräuchte man bei diesem Vorhaben schon einen eigenen Container.

Wenn man jetzt noch wüsste, wer wie viele Funkgeräte in welchen Fahrzeugen braucht und welches Funkgerät im TMO oder im DMO arbeiten soll, dann kommen wir der Sache schon ein wenig näher und es bleiben eigentlich nur noch ein paar Koppler über, z.B. die beiden schon angesprochenen von Procom (PRO-MIX-PHY-TETRA-ELW-N oder MPX 70/44-N).

Was bitte ist ein PHY-TETRA-ELW-N? Link? Datenblatt?
Und eine MPX 70/44-N...ähm...eine schnöde 70cm Duplexweiche, wie soll die hilfreich sein?

Eine generelle, deutschlandweite, und vor allem praxistaugliche Norm muss her, die exakt vorschreibt wieviele TMO, wieviele DMO und was für analoge und sonstige Funksachen in einem deutschen ELW vorhanden sein müssen.
Und ich hoffe inständig das diese dann noch einige Jahre lang eine Parallelausstattung mit Fug9c und Fug11/Fug10 vorschreibt. (Sonst sieht es bald düster aus mit Bestandsanlagen bezüglich Gebäudefunk, Tunnelfunk sowie überörtlicher Kommunikation).

Sollte dabei festgestellt werden das man die 60dB Isolation nach heutigem Stand der Technik nicht erreichen kann, andererseits aber die MRT's bei weniger als 60dB Isolation tatsächlich unverhältnismässige Blockingeffekte zeigen, wäre Zeit die Notbremse zu ziehen.

Und zwar in dem Sinne, das man von der Industrie Geräte fordert die ein Großsignalverhalten haben welches MINDESTENS vergleichbar sein sollte mit aktuellen Analog-Geräten.

Wem das zu teuer ist, der muss dann wohl mehrere Antennen nehmen oder eine Mischung aus Kopplern und Antennen (wenn es um richtig viele Funkgeräte geht). Bei den geforderten Entkopplungswerten wird das ernsthaft nur etwas, wenn man einen Mast nutzt und vertikal entkoppelt.

Eben auch nur ein Teillösungsansatz.
Es wäre fatal wenn in ein paar Jahren quer durch Deutschland an die 100 unterschiedliche Ausstattungsvarianten an ELW-Tetra-Lösungen existieren, weil jede BOS sich mit sündhaften Fehlinvestitionen erstmal um eine halbwegs erträgliche Lösung herrumbasteln muss.

Das einzig sinnvolle wäre wirklich eine deutschlandweit einheitliche ELW-Richtlinie die exakt vorschreibt was vorhanden sein muss und mit welchen Materialien man das bauen muss.

Ich gehe davon aus, dass demnächst was dazu auf der Seite vom Land auftaucht. Wenn es dann nicht das ist, was wir uns gewünscht haben, dann bleibt immer noch der Weg zum Fachhändler. Die haben in einigen Bundesländern schon richtig gute Geschäfte gemacht - manchmal auch damit, dass sie die Lösungen anderer Fachleute zum Laufen zu bringen.

Ja, sicherlich war das in einigen Bereichen bisher so, wenn die Politik was verzapft hat.
Nur was diese Thematik angeht ist die Sachlage klar:

Als privatwirtschaftlicher Funktechniker kann man sicherlich eine ELW-Installation auf Schwachstellen und Verbesserungsmöglichkeiten untersuchen, eventuell die Anlage so zurechtstricken das man damit halbwegs vernünftig arbeiten kann, aber bestimmt nicht mit der Garantie auf 60dB Isolation zwischen allen einzelnen MRT's.

Wie bereits vor einiger Zeit mal geschreiben, sehe ich bereits an der Zahl woher die 60dB-Vorgabe geklaut wurde.
Es ist der minimalste Grenzwert den eine Duplexweiche an Entkoppelung zwischen UB und OB-Port erreichen muss.
Diesen Wert für Tetra und DMO (Sprich: Simplex!) in einer Norm zu übernehmen ist schlichtweg sträflich.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

[sschaebe]

Hi,

Eine generelle, deutschlandweite, und vor allem praxistaugliche Norm muss her, die exakt vorschreibt wieviele TMO, wieviele DMO und was für analoge und sonstige Funksachen in einem deutschen ELW vorhanden sein müssen.
Und ich hoffe inständig das diese dann noch einige Jahre lang eine Parallelausstattung mit Fug9c und Fug11/Fug10 vorschreibt. (Sonst sieht es bald düster aus mit Bestandsanlagen bezüglich Gebäudefunk, Tunnelfunk sowie überörtlicher Kommunikation).

diese Normen gab es mal (DIN 14507-2 bis DIN 14507-5) aktuell werden diese überarbeitet und TETRA eingearbeitet. Im Frühjahr 2013 soll es einen ersten Arbeitsentwurf geben. Auf der Seite der DIN kann man sich die Kontaktdaten besorgen. Vielleicht nehmen die ja solche Hinweise dankend an.

Gruß
Seimen

[DG7GJ]

Hallo!

2) weil man den Funkfachhandel so weit wie nur möglich außen vor gelassen hat.
Man hat VORSÄTZLICH auf jahrzehntelange Erfahrungswerte in Sachen Funktechnik verzichtet in dem vielerorts Projektgruppen gegründet wurden über deren Fähigkeiten und Personalauswahl man durchaus streiten darf...

Volle Zustimmung, wobei mir das generelle Wort "Funkfachhandel" bissel aufstößt:

Der sogenannte "Funkfachhandel" hat sich ganz enorm verändert.
Damals, so vor 20 Jahren, gab es in jedem größeren Kaff einen Fachhandel mit einer Werkstatt und mindestens einem erfahrenen Funktechniker. Daneben gab es noch zusätzlich die zahlreichen Funkwerkstätten vom Bosch-Service.

Was ist heute von diesem Markt übrig?
Deutschlandweit eine handvoll erfahrener Funktechniker, die von damals sind größtenteils in Rente oder gar schon daran vorbei.
Der "Fachhandel" besteht heute eben aus dieser handvoll Fachleute, sowie einer breiten Masse von Möchtegernfachleuten und Handyshops, die mit dem Funkgeräteverkauf und hilflosem rumgeklickse in den CPS von Motorola versuchen ein paar selte Nebengeschäfte mit abgrasen zu können. Werkstatt? Erfahrung? Woher denn?
Nö, solche Handyshops rufen mich manchmal an und möchten mal eben für "Dummies" erklärt haben wie man denn Selektivruf in eine GP360 programmiert.

Die "offizielle" Seite des "Fachhandels", womit eben Entscheidungsträger reden, sind meißt Distribrutorvertreter, Vertiebsleute, haben Marktwirtschaft studiert, bestimmt auch schonmal mit ein paar Vorführgeräten gespielt.
Aber selber mal jahrelang selber Anlagen geplant, aufgebaut, repariert,...?

Klar doch...erwähnt man solchen Leuten gegenüber was vonwegen Weiche und 60dB Entkopplung im ELW, wird man direkt abgweürgt und einem ein BTS-Koppler präsentiert.
Ein Teil welches alle Probleme erschlägt...nur halt eben nicht für die ELW-Problematik.

Das ist in etwa vergleichbar mit einem Erlebniss damals auf der PMRexpo.
An nem Stand einer Firma vorbei gekommen die ~nen Jahr vorher ein Fug13b auf dem Markt brachten. Das Grundmodell worauf dieses Fug13b basiere, beherrschte bereits in der Betriebsfunkvariante ZVEI-Digital und BIIS1200.
Beides FFSK-Protokolle basierend auf 1200/1800Hz mit 1200Bd.
Die Hardware könnte also FMS. Darauf angesprochen bekam ich ein stolzes Lächeln und eine geschwollene Brust zu sehen. Als hätte man brennend darauf gewartet das endlich mal einer DIESE FRAGE stellt.
Es kam zurück...sinngemäß...."Wieso, das geht doch! Kommen Sie mal kurz mit"...ein paar Schritte weiter am Tresen.
Er bückte sich und hob eie Spanplatte auf den Tresen.
Darauf: Das Fug13b nebst Aktivhalterung, daneben ein FMS-Hörer von Carls nebst Auflage.

Sorry, aber wenn offizielle Entscheidungsträger sich nur von Marketingfachleuten beraten lassen, kann's nur schmerzhaft teuer den Bach runter gehen.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser